Azért ennek az egész "gonoszak a bankok, vagy nem" dolognak van egy ilyen vetülete is, hogy ki az az átlagember, aki végig olvas, és maradéktalanul értelmezni tud egy ilyen banki hitelszerződést. Az ügyvéd egyetlen támadható pontot részletezett kicsit jobban, és így elmagyarázva is nehéz megérteni, nem hogy a szerződésben olvasva. Az ember pedig olyan szempontból ki van szolgáltatva, hogy valahonnan hitelre van szüksége, így jobb híján bármit aláír. Erre kellene valami törvényi szabályozás, hogy mondjuk egy ilyen szerződés ne lehessen 1-2 lapnál hosszabb, és tisztán érthetőnek kellene lennie. Például kellene adni egy pontos kimutatást, hogy 1. évben minimum ennyit, maximum ennyit kell fizetni, 2. évben minimum ennyit, maximum ennyit, stb. és ebből a keretből a bank nem mozdulhatna ki. Szerintem nem kivitelezhetetlen, és így nem lehetne megvezetni az embereket ...
(az alapötlet egyébként Kemény Zsolt -tól származik)
Originally shared by Kemény Zsolt
Adalék a múltkori hosszú beszélgetésünkhöz ... Laszlo Fazekas
Na itt már nem védem a bankokat :-)
http://atv.hu/videotar/20130225_a_devizahitel_szerzodesek_semmisse_nyilvanitasat_kertek_a_nyaron
http://atv.hu/videotar/20130225_a_devizahitel_szerzodesek_semmisse_nyilvanitasat_kertek_a_nyaron
Egyébként a bonyolult szöveg mindenhol csak átverés. Tényleg 1-2 oldal az amire szükség lenne. De én már régen gondolkodtam rajta, hogy micsoda pofátlanság az, hogy ha már törlesztettél a tőkéből, nem csökken a kamat összegszerűen, hanem még mindig a teljes kezdőtőke a számítás alapja. Vagyis normális esetben egyre kisebb és kisebb havi törlesztőrészleteknek kellene lennie ...
VálaszTörlésEzt még akkor sem értem, ha ezt előre kiszámolják, és kihozzák, hogy mindig egyforma legyen az egyszerűség kedvéért, mert szerintem eléggé ösztönző lenne, egy folyamatosan csökkenő törlesztőrészlet. Tiszta öröm lenne fizetni, januárban 20 ezer, decemberben meg már csak 17. Na persze már hallom a kész választ, közben mennyit inflálódott a pénz, és mi nem emeltük ezért a törlesztőrészleteket ... a fenébe, csak visszakanyarodunk a bonyolult számítások felé? :-)
És engem még az érdekelne, hogy hol van az, hogy kockázatot vállal a bank. Na nem azt, hogy van aki nem fizet... ha én fizetek, akkor nekem mi közöm ahhoz? Velem együtt, a közös pénzügyünkben vállaljon kockázatot. Ha világválság van, miért természetes az, hogy én éhen döglök, ő meg megkapja ugyanazt a pénzt bármi áron?
Szó szerint tudok olyan esetről, ahol a gyámhivatallal ment a végrehajtó, mert a szülők hajléktalanok lettek a végrehajtás után, és vitték a gyereket ...
Ebbe gondoljon már bele egy apa!
És nem szegény emberekről van szó, illetve nem voltak szegények. Szép ház, autó, minden ... csak mindkét szülő elveszítette a jól fizető állását, vidéken laktak, nem voltak lehetőségek, talán maguk sem hitték el, hogy kicsit merészebben kellene valamit lépniük ... mindegy, én az ilyeneket nem hibáztatom ... és már meg is történnek a katasztrófák. A bank meg még jajgat, hogy mennyit vesztett az üzleten, mert mélyen áron alul értékesítette az ingatlant ... de ezeknek a szerencsétleneknek míg élnek fizetniük kellene a hitelt, amiből már nincs is ház, kocsi, stb ...
Persze, ha mindig mindenkit megszánnának, már rég nem lenne bankrendszer ... nem tudom. Ezek tényleg kurva bonyolult dolgok.
De az biztos, hogy vannak rosszabb bankok. És pl. az OTP ezek közé tartozik. Ritka aljas egy teremtmény. Tudnék ezt-azt mesélni róla, de a végén még engem is baleset ér ... :-)
Elkezdtem gondolkodni azon, amiket írtál, meg hogy hogy lehetne mindennek elejét venni, de igazából ott elakadt a dolog, hogy vajon kinek állna érdekében megoldani ezt a kérdést? Valószínűleg a politikusokat kilóra meg lehetne venni, így csírájában elfojtódna az egész. Az ilyen ügyvédek partizán akciói így vagy úgy meghiúsulnak, és csak ilyen ATV-kből értesülsz róla huszadkézből, hogy volt ilyen. Szóval ez a fajta aljas rablás (mert valahol az, és rosszabb annál, mint lenyúlni valakinek az ékszereit, vagy az autóját) megy tovább büntetlenül. Szóval azért gyakorlatilag mégiscsak egy látszatdemokrácia van, ahol csak kirakat tevékenység a politika, és az, hogy ez rólad szól. Ezek a 'pénz mint adósság', és társai lehet, hogy valóban tele vannak fogalmi tévedésekkel, összeesküvés elméletekkel, és paranoid elképzelésekkel, de maga ez a bérrabszolgaság és bankrendszernek való kiszolgáltatottság fennáll. Persze, senki nem kényszerít rá, hogy hitelt vegyél fel, de a nélkül nem fogsz tudni épkézláb életet élni.
VálaszTörlésMondjuk egy bank valószínűleg széttenné a kezét, és mondaná, hogy ez nem is politikai kérdés, nem kell ezt túlszabályozni, szabad verseny van kérem, a kapitalizmus legnagyobb vívmánya. És ez elvileg valóban egy alternatíva lehetne, ha létrehoznának egy korrekt bankot (lehetne ez a neve 'Korrekt Bank'), ahol átlátható a szerződés, reálisak az összegek, és nem verik át az embert. Egy ilyen bank nyomást gyakorolhatna a piacra, de gyanítom, hogy valahol elhalna a dolog. Valószínűleg pont valamilyen politikai szabályozás lenne az, ami áttételes, nyakatekert módon megakadályozná azt, hogy ilyen 'korrekt' módon működjön egy bank. Így körbeért a dolog, marad az eredeti 'diktatúra', ahol a pénzt irányító emberek diktálnak, a kis ember pedig ki van szolgáltatva ...
Szerintem megérné bankot alapítani, lehetne ezt jól is csinálni (legalábbis túl sok olyan helyzetet láttam bankon belülről, amin lehetne javítani). Kár hogy olyan fenenagy a tőkeigénye...
VálaszTörlésÉn úgy sejtem, hogy ennek a dolognak a tőke igénye még a legkisebb akadály. Szerintem ez úgy körül van bástyázva törvényekkel, hogy halandó embereknek teljesen zárt ez a szektor. Pedig lehetne csinálni internetes bankokat, közösségi hitelezést, stb. de ezek a dolgok (legalábbis Magyarországon) teljesen el vannak fojtva.
VálaszTörlésNem szükséges teljesen új struktúrákat kitalálni, a meglévő banki szerkezeten is bőven van mit javítani. Internetbank még csak-csak van elviselhető, de jócskán van még hely olyan banknak, aki az informatikára nem mint költség, hanem mint adatforrás tekint (pl. hitelkihelyezéshez és kockázatelemzéshez nem a szakértők által kigondolt táblázatot, hanem valódi adatokat és megfelelő szimulációkat használ).
VálaszTörlésA közösségi hitelezés szerintem jó okkal van körbebástyázva, igazából az is csak akkor tudna működni, ha jó minőségű adat áll rendelkezésre a kockázatviseléshez. Ahhoz meg egy hivatalos bank lényegesen jobb.
Alapvetően szerintem lehetne ötvözni egy tisztán online bankot és a közösségi hitelezést úgy, hogy a közösségi hitelezést intéző szolgáltató/bank/akármi megcsinálná a kockázat elemzést, magára vállalná a szerződés kötés, adminisztráció, esetleges behajtás feladatait valamilyen jutalékért, te pedig igazából annyit döntenél el, hogy hova fekteted a pénzed milyen kamatra. Ez egy hagyományos banknál megoldhatatlan dolog, de online megszervezhető.A dolognak az lenne az előnye, hogy az adminisztratív költségeken felül (ebből él a szolgáltató, és eleve az adminisztráció a feladata) a kamatok alakulása a szabad verseny szabályai szerint történne. Szóval idővel elvileg kialakulna az optimális érték. Plusz ugye ilyen szolgáltató/bank is alakulhatna több, akik pedig az alap költségekkel versenyeznek. Át lehetne terelni az egészet a web-re. Alapvetően szerintem ez egy nagyon jó startup ötlet, én a törvényi szabályozástól félek.
VálaszTörlésElőfordulhat, hogy működik a dolog, egyelőre maradok szkeptikus.
VálaszTörlésAz emberek többsége kockázatmentesen akar magasabb kamatot (elég ha a piaci átlag felett van). Ezt a problémát érdemesebb előrehozni és jól megoldani, a "kiválasztom a saját kockázatomat" kérdést pedig csak utána. Kell egy stabilan jó és gazdaságos működés ahhoz, hogy mindenki bevállalhasson magasabb kockázatokat.
Utóbbi pontot bővebben kifejtem: van egy gazdasági limit, hogy mennyi pénzt bír kihelyezni egy bank egységnyi idő alatt (van egy tőkemegfelelési törvényi előírás is, de itt most arra gondolok, hogy a legtöbb hitelezési piac véges méretű, és hiába terem ott a banknál néhánymilliárd egy nap, nem feltétlen tudja egyik napról a másikra kihelyezni, csak esetleg hosszabb idő alatt). Ez a természetes piaci folyamat amúgy szabályozza mind a bank kockázatvállalását, és mellékhatásként elsimítja a kamat hirtelen ugrásait is.
Persze, szerintem sem a közösségi hitelezés a legfontosabb megoldandó "probléma", de még csak azt sem mondanám, hogy a probléma gazdasági jellegű. Szerintem (legalábbis itt Magyarországon) a probléma az, hogy nincs "korrekt" alternatíva. Nincs olyan bank, ahol az átlagember által érthető, korrekt szerződési feltételekkel tudnál pénzt felvenni. Nem tudsz úgy hitelt felvenni, hogy legalább egy -tól -ig összeget láss, hogy mennyit fogsz visszafizetni. Aláírsz egy papírt, amiről nem tudod, hogy mi van benne (még egy ügyvédnek is nehezére esik kihámozni), és onnantól kezdve ki vagy szolgáltatva. Fizetned kell, amennyit mondanak, te pedig maximum a fogyasztókat védő törvényekben reménykedhetsz, mivel valójában fogalmad sincs arról, mit írtál alá. Ezek alapvetően piacfüggetlen dolgok, és azt gondolom (főleg így a válság után), hogy az emberek hajlandóak lennének akár kicsit drágábban is hitelt felvenni, ha a bank biztonságot tudna ajánlani nekik. Tehát egy ilyen banknál szerintem a felvevő piaccal nem lenne probléma.
VálaszTörlésKomolyan gondoljátok, hogy 4000 karakterben lehet szabályozni egy olyan bonyolult jogviszonyt, mint egy hitelező és hitelezett közötti? Csak az az időszak, amikor az eladó, a vevő és a bank hármasa együtt szerepel az ügyletben komoly szabályozást kíván, mindhárom fél védelmében. Mert mi van akkor, ha az eladó eláll, ha a vásárolni kívánt áru megsemmisül, ha a vevő elállna,
VálaszTörlésJelenleg többezren keresik a jogi megoldást, miként ne kelljen fizetni a banknak, persze úgy, hogy a hitelből vásárolt dolgok is megmaradjanak a tulajdonukban, sőt ha lehet még vissza is kérnének egy kicsit az eddig befizetettből, merthát a bank az csúnya. Két oldalon ezt hogy lehet kivédeni?
Nem féltem a bankokat, egyik sem egy leányintézet, de azért ne essünk át a ló túlsó oldalára.
Kíváncsi vagyok mire juttok majd ez ügyben.
VálaszTörlés#pkks #közügy
Botond Zalai-Ruzsics Ezeket a dolgokat viszont lehetne közös törvénybe foglalni, ami a fogyasztót védi. 2 lap + minden más kérdésben a .... törvény az irányadó. Mert alapvetően a lényeg az, hogy mikor mennyit kell fizetni, és az tényleg csak egy táblázat.
VálaszTörlésLaszlo Fazekas Ezek szerint jobban szeretnéd, ha a szerződés valami olyanra utalna, amit még nehezebb megismerni, mert általános célra íródott? Mindazt, ami általános jelenleg sem a szerződésbe írják, hanem az ÁSZF-be, és bőszen utal is rá a szerződés, ahogyan a törvényhelyekre is.
VálaszTörlésVagy legyen előírva egyetlen típusú banki magatartás, egyetlen fajta banki termék, és utána logo alapján választunk a bankok közül? Mint a 18 féle észak-koreai hajviselet?
A hitel egy termék, aminek a szerződés tartalmazza a jellemzőit, sőt tekinthetjük úgy, hogy a ki- és visszafizetésben kulminálódva a szerződés maga a termék. Én pedig szabadon választhatok a termékek között.
Milyen mértékig látod ésszerűnek, hogy állam szabályozza és limitálja a bankkal köthető szerződésem részleteit?
A törvény szerint a bank nem kötelezhet engem lakossági folyószámlanyitásra a hitel feltételeként. Erre a bank kedvezményt kínált nekem, ha náluk vezetett folyószámláról törlesztek, magamtól nyitottam. A fizetésemet már nem voltam hajlandó odautaltatni, így elestem egy másik kedvezménytől.
Az, hogy mennyit kell fizetni, az jelenleg sem több fél oldalnál, azonban egy hitel jellemzője a fedezet, a fedezet kezelése, a tőke- és kamatarány a visszafizetés során, a pénzneme, a törlesztés dinamikája, a költségei, a fenntartásának feltételei, a módosításának feltételei, költségei, a fedezet biztosítékai.
A bank hajlandó volt elfogadni a házra kötött biztosítást fedezetként megsemmisülés esetén, amennyiben a biztosítás kedvezményezettje ő lesz, és a részleteit ő szabhatja meg. Ennek következtében két biztosítás van a házra, olyan pontokkal, amik egymást nem zárják ki. Nem egyszerű jogi eset ez sem, mert bizonyos mértékig én vagyok a kedvezményezett, bizonyos mértéken túl a bank, de még abban az esetben is van lehetőségem nekem lehívni az összeget, amennyiben vállalom a fedezeti állapot visszaállítását.
Ez a kitétel bele lenne írva a törvénybe? Vagy ezzel nem élhetnék? Gondolna erre egyáltalán a törvényhozó? Nem úgy ismerem őket, mint akik szoktak részletekre gondolni.
Az állam kitalálta nekem segítségképp az árfolyamgátat, de csak annyira ismerik a termékeket, hogy például engem a szerződésem kizár az árfolyamgátból. A bank felajánlotta, hogy amennyiben élni szeretnék ezzel az állami lehetőséggel, megmódosíthatjuk a szerződést, de nem akarok élni vele, mert a negatív hatását nagyobbra értékelem, mint a pozitívat.
Ezek konkrét apró részletei egy hitelnek, amit pontonként meg lehetett beszélni a bankkal. Nem, nem volt egyszerű, biztosan mindmáig vannak olyan pontok a szerződésben, amiket nem ismerek tökéletesen, de ha olyan helyzet áll elő, előveszem, elolvasom, és meg fogom érteni az aktuális teendőket.
Botond Zalai-Ruzsics Persze, igazad van, valószínűleg nem a törvényi túlszabályozás a probléma üdvözítő megoldása. Ugyanakkor az sem normális dolog, hogy az emberek olyan papírokat kényszerülnek aláírni, amiket nem értenek. És nem azért nem értenek, mert sötétek mint a főd, hanem azért mert annyira bonyolult az egész. Ez szerintem etikátlan. Nem jogi értelemben, csak szimplán emberileg. Nem érzem igazságosnak. Mondom mindezt úgy, hogy nem vagyok érintett a dologban, nincs hitelem, nincs bennem sértettség a bankok iránt, egyszerűen csak logikusan, emberien megpróbálom végiggondolni a dolgokat, és igazságtalannak érzem a rendszert. Itt szerintem nem arról van szó, hogy emberek meg akarják úszni a hitel visszafizetését, hanem arról, hogy esélyük sem volt úgy felvenni hitelt, hogy valóban tisztában legyenek azzal, hogy mit vállalnak. Lehet, hogy te tökéletesen kiigazodsz egy ilyen jogi szövegben, és fel tudod fogni, hogy ezzel valójában milyen kockázatot vállalsz, de ez szerintem az embereknek csak nagyon kis részére igaz. És nem azért, mert hülyék! Ezért kéne legalább egy táblázat, hogy lássák, rossz esetben mennyit kell fizetniük, vagy bármilyen hasonló megoldás. Nem gondolom, hogy most én fogom megoldani ezt a kérdéskört, de attól még a probléma nagyon is fennáll. És szerintem nem állja meg a helyét az a védekezés, hogy ezek az emberek akartak felvenni hitelt, tudták, mit csinálnak, mert nem tudták ...
VálaszTörlésA demokráciával az a baj, hogy a benne élő emberek nagyon ritkán, és csak elvétve hiszik el, hogy annyira van demokrácia, amennyire ők azt csinálnak.
VálaszTörlésPontosan annyira van demokrácia, amennyire minden ember nap mint nap azt létrehozza, megőrzi. Nincs olyan, hogy demokrácia van, és akkor minden fasza. Nincs demokrácia, azt csinálni kell, olyan mint a kert.
Folyamatosan mindig dolgozni kell rajta, hogy szép legyen, ez nem valaki más feladata, nem a kormányé, nem a hivataloké, főleg nem a bankoké, minden egyes emberé.
Ha nincs demokrácia, akkor azért nincs mert nem harcoltuk ki, majd nem őriztük meg azt.
Ez alól kizárólag a külső fegyveres megszállás kivétel, de ebben sem vagyok biztos ...
Bank valóban csak közösségi alapokon működhetne mindenki (?) számára megfelelően ... ezt pusztán logikai alapon írom, mert már miért hozna létre valaki szívjóságból egy vállalkozást, aminek a pénzszerzés jóformán az egyetlen feladata, pusztán azért, hogy másnak jó legyen. Azt szeretetszolgálatnak hívják. Vagyis jó bank nincs. Olyan lehet, amit az állam (amit jóvá kizárólag az álampolgárok tehetnek) úgy szabályoz, hogy megérje tisztességesnek lennie egy banknak.
A politikusok kilóra megvétele ezt is elronthatja, csak ugye egy jó állam létrehozása nem 2-3 év, hanem 50-60 minimum kell.
Tisztességes szülők és tisztességes pedagógusok, úgy általában tisztességes emberek tanítanak tisztességes gyerekeket, akik tisztességes gyerekek között nőnek fel, és ezekből majd egyszer tisztességes politikusok lesznek, akik tisztességesen fogják szabályozni, a tisztességes bankok lehetőségeit, hogy az onnan pénzt felvevő tisztességes emberek, szépre, jóra, gyarapodásra fordíthassák az így kapott pénzt, majd tisztességesen visszafizetik azt.
Vannak ehhez hasonló országok, Európa északi részén kell keresni őket. Hogy nálunk lesznek e ilyenek ... ?
Inkább nem írok semmit ...