Építsünk agyat (The Human Brain Project)
Sokan vitatkoznak arról, hogy vajon az agy működését lehet-e számítógéppel szimulálni, abban viszont szerintem mindenki egyet ért, hogy meg kell próbálni. Csupán az erre az egy kérdésre (már hogy lehet-e szimulálni az agyat) adott válasznak hatalmas a tétje. Ha ugyanis tökéletesen leképezhető egy ember agya, akkor "bukjuk" az olyan dolgokat, mint pl. a lélek, vagy a "klasszikus értelemben vett" szabad akarat, ugyanakkor megnyílik a lehetőség arra, hogy valódi, emberivel egyenértékű mesterséges intelligenciát hozzunk létre. De legalább ilyen fontos üzenete van annak is, ha a projekt sikertelen. A következmények miatt szerintem ez lehet az emberiség történetének egyik legfontosabb kérése ...
(Köszönet Ivan Raszl -nek, hogy megosztotta a videót. Én az ő posztja révén tudok a projektről.)
#blog
http://www.humanbrainproject.eu
The Human Brain Project - Video Overview
http://www.youtube.com/watch?v=JqMpGrM5ECo
Én azt vallom, hogy az emberi agy is egy gépezet csupán. Viszont amit ők csinálnak, az nagyon veszélyes játék. Ha meg lesz az emberi agy szint, az nagyon gyorsan hatványozódni fog, ami azt jelenti, hogy az ember alkot egy értelmesebb lényt, ami az embert ismerve = pusztulás.
VálaszTörlésAzért van pár "kontrollpont" addig, amíg a Skynet életre kel. :) Az "embert ismerve" pedig így is pusztulásra vagyunk ítélve. Talán pont egy gép hideg logikája kell ahhoz, hogy megakadályozzon minket abban, hogy elpusztítsuk saját magunkat. Ezzel persze az egész dolgot nagyon elvittük sci-fi irányba, és baromi messze vagyunk még ettől, de a probléma amúgy reális. És itt nem "ők" a probléma, hanem mi.
VálaszTörlésEgyet ertek Laszlo Fazekas . Talan annyit meg hozza tennek hogy eppen az a huvos logika amit emlitettel hianyzik akkor amikor az emner valsaghelyzetekben merlegel. Ezert lehet jobb egy gep.
VálaszTörlésNagyon sok bajt hozott az emberiseg magara csak azert mert erzelmi alapon dontott. (Elso vilaghaboru) Ugyanakkor ez az erzelmesseg szukseges ahhoz is hogy neha a logikanak ellentmondva emberien tudjunk felmerni, ertekel egy adott helyzet vagy dolog es magasabb szintre helyezzuk azt a logikanal. Peldaul agy robot szerint sokkal jobb lehet minden adatot digitalizalni es tobb peldanyban megorizni de mi ragaszkodunk a konyveinkhez es hatalmas epuletekben taroljuk azokat.
Ezert lehet rosszabb egy gep.
Az erzelem egy ketelu kard.
Papp Zsolt Igaz. Egyet értek azzal, amit mondasz, vannak esetek, mikor az ember dobja a logikát, és az így hozott döntést érezzük erkölcsileg megfelelőbbnek, "emberibbnek". Ezzel nincs is baj, ettől vagyunk emberek.
VálaszTörlésUgyanakkor az önpusztításnak csak egyfajta kimenetele van, és mi hajlamosak vagyunk erre. Igazából nem is érzelmi, pusztán "hülyeség" alapon. Egyszerűen a korlátoltságunk miatt nem vagyunk képesek átlátni, hogy a lokális cselekedeteinknek milyen hatása van. Ilyen pl. a föld folyamatos pusztítása. Szennyezzük, termeljük folyamatosan a szemetet, látszanak ennek a hatásai, készült erről egy rakás film, látjuk, hogy hol lesz ennek a vége, hogy nem fogjuk tudni visszafordítani, stb. de igazából nem történik semmi. Sok embernek jó pénzt hoz a fogyasztás, és mire ennek a negatív hatásai megjelennének, ők már jó eséllyel nem fognak élni, így nem az ő problémájuk. Az ilyenfajta korlátoltság leküzdéséhez jöhet jól egy gép hideg logikája.
Furán hangzik, de valójában sok szempontból nagyon primitívek vagyunk, és emiatt talán jobb lenne a nagy döntéseket ilyen gépekre bízni, vagy legalábbis kikérni, és megfogadni a "tanácsaikat".
Laszlo Fazekas most megyek dolgozni de erre meg visszaterunk :)
VálaszTörlésSzerintem ennek épp az a lényege, hogy az agyat szimulálja, nem MI meg okos gép és hasonló, hanem dettó ugyanolyan legyen mint az agy a "hibáival" együtt.
VálaszTörlésAz meg mondjuk egy másik kérdés, hogy egy emberi agyat tökéletesen szimuláló gép mennyire gép, és mennyire ember. Ha ugye a szimulált agy tökéletesen úgy működik, mint a mintájául szolgáló emberi agy, akkor tulajdonképpen ő is "ember". Ugyanúgy érzelmeket fog produkálni, és ugyanúgy emberien fog dönteni. Ő is csak egy ember lesz, csak gép testben. Ez meg így ebben a formában egy harmadik eset. Ez nem a hideg logikájú gépek vs. emberek eset, hanem az organikus vs. mesterséges emberek eset. ;)
VálaszTörlés(Levente Hallai Seiler látom egyszerre írtuk ugyanazt)
Arra is kíváncsi lennék, hogy hogyan akarják majd tanítani az ilyen mesterséges agyakat, amíg nem tudják az érzelmeket is szimulálni (már ha feltételezzük, hogy nem tudják, de valószínűleg egyelőre még nem). Mivel az érzelmeknek fontos szerepe van a tanulásban, azok nélkül lehetetlen emberi gondolkodást emulálni. Vagy elég lesz csak legenerálni a billiónyi kis idegsejtet és azok majd maguktól olyan kapcsolatokat hoznak létre, amik már érzelmeket is tudnak produkálni? Nem tartom valószínűnek. Ennél ez biztos bonyolultabb.
VálaszTörlésAz ember a tanulás során érzelmekkel kapcsolja össze a fogalmakat, így tesz különbséget fontos és nem fontos között is, így szelektál, így asszociál, így hoz döntéseket. Egy puszta logika alapján működő "gépben" enélkül, kaotikus adatok és kapcsolatok épülnének ki és teljesen használhatatlan lenne.
Vagy nem. De majd kiderül. :)
Még egy hülyével több legyen a Földön? Értelme azon kívül, hogy valakik nem tettek le az örök élet legendájáról? Az első sufni mesterséges intelligencia keresztbe nyeli le :D
VálaszTörlésRobert Cartman Ezt én is valahogy így gondolom, hogy nem lehet a dolgokat szétválasztani, nincsenek modulok, az emberi agy egyben az, ami. Ezért is nem hiszek annyira abban, hogy valamikor is modulárisan, átlátható módon agyat rakunk össze.
VálaszTörlésUgyanakkor itt elvileg az a cél, hogy a neuronok és a szinapszisok szimulálásával csináljanak valamit, ami minden bemenetre ugyanazt a választ adja, mint a mintául szolgáló agy. Tehát ugyanúgy érzelmeket produkál, ugyanúgy tanul, stb. Vagy legalábbis én így képzelem. Mondjuk kíváncsi lennék, hogy milyen technológiával tudják neuronról-neuronra, szinapszisról szinapszisra lemásolni valakinek az agyát, illetve pontosan szimulálni annak a működést. Én is hajlok amúgy a felé, amit Horváth Gyula írt egyszer, hogy azt fogjuk találni, hogy az agy olyan bonyolult, hogy képtelenek leszünk ilyen módon lemásolni. Így viszont igazából semmit nem fogunk megtudni a fenti kérdésekről. Ha nem tudjuk szimulálni, akkor fennáll a lehetősége valamilyen elvont, fizikain túli tudatnak, ugyanakkor bizonyítékot sem kapunk arra, hogy ilyen létezne, hisz még mindig nyitva marad a kérdés, hogy a jövőben, ha még fejlettebb technológiánk lesz, akkor képesek leszünk-e rá. Persze ez csak tipp.
Jelenleg a neuron általánosan elfogadott képe, hogy egy processzorral helyettesíthető valami. Ugyanakkor van néhány "renegát" elgondolás, ami szerint ennél sokkal bonyolultabb. Például kvantummechanikai folyamatok is szerepet kapnak a működésében, stb. Ha pedig ez igaz, akkor egyáltalán nem biztos, hogy akár csak elméletileg is másolható.
Solymos Gellért Mondjuk itt a lényeg az agy modellezése és megértése lenne, nem a mesterséges intelligencia.
VálaszTörlésHorváth Gyula _"Még egy hülyével több legyen a Földön? Értelme azon kívül, hogy valakik nem tettek le az örök élet legendájáról?"_
VálaszTörlésSzerintem van értelme, sőt tétje is. A biológiai fejlődésünk nagyon lassú és a testünk nem képes lépést tartani a tudatunk szárnyalásával. Már most is gépekkel kompenzáljuk a hátrányos helyzetünket és ez a jövőben egyre inkább így lesz. Felfoghatjuk ezt úgy is, hogy az emberi evolúció egyik lépése, hogy gépekbe költözünk. Ha pedig ez így lesz, ahhoz szükségünk lesz rá, hogy megértsük, lemásoljuk, sőt tökéletesítsük az ember agyat.
Szóval ez előbb-utóbb létkérdés lesz.
Hát egyrészt ami nem eredendően human az nem lehet soha más csak mesterséges. Másrészt sokkal egyszerűbb és kivitelezhető mesterséges intelligenciák kerülik ki azt amit az emberi agyban nem tartunk hatékonynak. Tegyük fel elkészül a másolat. Megtöbbszörözzük a hatékonytalanságát? Ez kb olyan téma ami időközönként felvetődik mint az UFÓ-k az 52-es körzetben. Az emberi agy végtelen egyszerű mechanizmusok alapján működik, olyannyira, hogy lelkes tech zsenik sem merik azt elhinni amit agykutatók úgy 2 évtizede már felfedeztek. S az is világos, hogy az egyszerű mechanizmus ismerete sem elég a megvalósításához, ha még egy tapodtat sem tudtak közelebb kerülni ahhoz a technológiához amin az megvalósítható. Szeretem a TV nézők imádják a Rejtélyt, ha tudósok rajonganak érte az számomra rémálom :D
VálaszTörlésÉn azért nem vennék rá mérget, hogy az agyban valóban "végtelenül egyszerű" mechanizmusok működnének, habár akár még ez is lehetőség, hogy igazából az intelligenciánk csak "mennyiségi" kérdés. Tehát ha megfelelően sok primitív neuront megfelelően sok szinapszissal összekötsz, abból emberi intelligenciát lehet teremteni. Tulajdonképpen ez az alapfelvetése ennek a projektnek is, és ha sikerrel jár, akkor erre kapunk igazolást. De van még ennek egy rakás lehetséges kimenetele.
VálaszTörlésHa úgy alakulna, hogy sikerrel jár a kísérlet, akkor meg lehet majd egyszer valósítani azt, amit Robert Cartman (és sok helyen én is) írt, hogy a testünk helyett mesterséges testben, vagy ezzel együtt akár egy mesterségesen létrehozott valóságban éljünk. Nekem amúgy semmi gondom a mesterséges léttel. Az, hogy nem "humán", nem "természetes", stb. ezek csak szavak. Irreleváns. Pont azért, mert akár a jelenlegi életünk is lehet szimuláció egy ilyen rendszerben, nem tudjuk kétséget kizárólag eldönteni. Így tehát ez a két fajta létezés tulajdonképpen teljesen ekvivalens.
Ha pedig az agy nem modellezhető, annak is nagyon komoly következményei vannak. Ez jelenthet igazolást a vallásnak, utalhat arra, hogy csak szimuláció vagyunk magunk is, de jelentheti csupán csak azt is, hogy ez egyszerűen csak így van, mert ilyen a világ. Ez egy nagyon fontos projekt. Nem az MI miatt, hanem a fentiek miatt. Azon is lehet vitatkozni, hogy csak úgy mi emberek az algoritmusainkkal, a nagy teljesítményű gépeinkkel, és a moduláris gondolkodásunkkal össze tudunk-e rakni jobb MI-t, mint a saját agyunk. De ez megint egy másik történet. Én ebben kicsit szkeptikus vagyok.
Megfelelő mélységig visszafejtve lehet hogy egyszerű, a bináris világ is elsőre egyszerű, mégis az egész informatika erre épül.
VálaszTörlésLevente Hallai Seiler Persze, ez is egy lehetőség, de korántsem az egyetlen. Ez még egyenlőre nyitott kérdés. Amúgy amennyire én tudom, kb. ez a ma általánosan elfogadott vélekedés. Tehát hogy a neuronok alapvetően primitív egységek, és a mennyiség az ami számít. De van azért még sok alternatív modell.
VálaszTörlésHogy csak mennyiségi kérdés-e abban én már nem vagyok biztos. Érdemes egy pillantást vetni a Krisztián Kovács által linkelt vidire: PARROT INTELLIGENCE: DR. PEPPERBERG with AFRICAN GREYS GRIFFIN, ALEX & EINSTEIN
VálaszTörlésSzóval egy bizonyos mélységig visszafejtve lehet, hogy egyszerű az agy, de mi az a mélység?