Valószínűleg ez egy betanult szöveg, talán a "Pénz mint adósság"-ban
szó szerint ezt mondták el, ennek ellenére...
Valószínűleg ez egy betanult szöveg, talán a "Pénz mint adósság"-ban szó szerint ezt mondták el, ennek ellenére érdekes, és érdemes rajta gondolkodni ...
Olyasminek tűnik, és már ott sem volt igaz, meg a számoknak is nagyon utána kéne nézni. Az viszont tény, hogy a pénzrendszer jelenleg túl szabályozatlan, és komoly problémákat is generál, de ez ellen nem ilyen "a polgárokat kirabolják a bankok" szöveggel kell küzdeni. Az ilyesmi nagyon veszélyes, mert megtéveszti azokat az embereket, akik amúgy se nagyon ellenőrzik az információkat, sőt tán nem is tudnák ellenőrizni azokat. (Bocs a belebeszélésért, de talán már megszoktad, hogy ez a vesszőparipám.)
Én is direkt csak annyit írtam, hogy érdemes gondolkodni rajta. Az a baj, hogy képtelen vagyok követni ezeket a folyamatokat, pedig már sokszor gondolkodtam ezen. Nem tiszta, hogy ha egy állam hitelt vesz fel egy másik országtól, azzal egyértelműen az történik-e, hogy kintről vesz igénybe szolgáltatásokat, illetve kap termékeket? Vagy hogy pontosan mi határozza meg, hogy hány Ft egy dollár. Őszintén szólva azt sem értem, hogy az USA-ban miért keres 4x annyit egy programozó, ugyanazért a munkáért, mint itthon. Ami ugyancsak elgondolkodtató szerintem, amit a kislány is mond, hogy valaki felírja egy ház tetejére, hogy BANK, oda beviszik az emberek a pénzt, amit aztán odaad más embereknek. Felteszi a lábát, és milliókat keres egész nap úgy, hogy nem csinál semmit, miközben Józsi bácsi egész nap kapál, és csak száraz kenyérre telik neki. Nem tudok pontosan rámutatni, hogy pontosan hol vannak a rendszerben a hibák, de erről úgy "érzi" az ember, hogy nem jó.
Valami olyasmire tudok gondolni, hogy ezekre a problémákra a kapitalizmus által adott megoldás a kereslet-kínálat viszonya, amit a Marshall-kereszttel szoktak szemléltetni. Ezzel szokták magyarázni, hogy a szabad versenyes kapitalizmus önszabályzó, és ki fognak alakulni az optimális termék (ide értve a pénzt is) váltások. Tehát ha az előbbi bankár drágán adja a hitelt, akkor majd jön egy másik, aki olcsóbban adja, emiatt a másiknak is lejjebb kell nyomni az árakat, míg az egész beáll a legalacsonyabb árra, amiért ez a szolgáltatás megvalósítható, és tulajdonképpen ez az ami a szolgáltatás reális értéke. Na, szerintem ez a folyamat csak elméletben működik, gyakorlatilag nagyon nem, és ez okozza a rendszer igazságtalanságát. Ezért lehet egy szolgáltatást vagy terméket jóval drágábban eladni, mint amennyi a belé fektetett munka értéke, és ezért tudja valaki nagyon megszedni magát minimális erőbefektetéssel. Ez szerintem az alap probléma, de ahogy ez fent megjelenik, az sok esetben nagyon bonyolult folyamatok összhatásának az eredménye is lehet.
Csak egy kérdés: mennyi az a belé fektetett munka? Nagyon nem mindegy, hogy ki fekteti belé azt a munkát. Mondjuk ki kell dolgozni egy egyszerű kis relativitás elméletet. Einstein fektessen belé pár hónap munkát vagy én?
Ez igaz, de ha jól működne a gazdaság önszabályozó mechanizmusa, akkor végül mindent az csinálna, aki a legjobban ért hozzá, mert ő tudja elvégezni az adott feladatot legoptimálisabban. Tehát a fenti példával élve ha kiírnak egy pályázatot relativitás elmélet kidolgozására, te 10 évet fogsz mondani, ő meg mondjuk 1 hónapot, így az ő ajánlatát fogadják el, te pedig valami mást csinálsz, amihez jobban értesz. Legalábbis szerintem a kapitalizmus alapját képező közgazdasági modell erre épít. Ez esetben a relativitáselmélet "valós értéke" 1 hónapnyi munka. Szóval én a problémát ugyanúgy az idealizált modell és a valóság közti hatalmas szakadékban látom.
Amúgy, ugyanez a baj a kommunizmussal is. Az is egy tökéletes modell, elméletben. Ha mindenki becsülettel beletolna annyi erőforrást, ami rá van osztva, akkor összességében mindenkinek nagyságrendekkel kevesebbet kellene dolgoznia, és nagyságrendekkel jobban élne, mint most. Csak ez sem így működik, mert mindenki el akarja lébecolni a melót, így marad a versennyel kikényszerített munka. De ahogy fentebb írtam, szerintem az a rendszer sem működik jól. Legalábbis a jelenlegi formájában nem ...
De a programozó is csak egész nap ül, meg ide írogat, Józsi bácsi meg csak kapál, kapál ... a programozó meg csak többet keres ... :-) Az a baj ezzel, hogy általában a példák sem jók már.
Egyébként mindennek annyi az ára amennyiért megveszik. Ez a hitellel is így van. Ha drága, nem kell megvenni. Na ez az ami levinné a szolgáltatásaik árát. De nem ez történik. Amikor hitelt vesz fel az ember, nem gondolja végig ... illetve olyan törvényt kellene hozni, hogy nem THM, stb. hanem felvettél 1 millió forintot, és 10 év alatt 2 és fél milliót fogsz kifizetni. Vagyis konkrétan legyen ott, hogy mennyibe kerül a hitel nevű termék igazán, és midet vesszük el mindenképp, ha ezt nem adod ide nekünk.
Akkor lenne igazságos verseny, ha mindenki ugyanazokkal a feltételekkel indulna, ugyanazokkal az örökölt és megszerzett képességekkel, és ugyanazzal a szorgalommal és jóindulattal állna neki a közösségért dolgozni .... majdnem elröhögtem magam.
Egyébként akik itt írnak (mi)m mind nagyon rosszul járnának, ha egyenlőségre törekedne a Föld lakossága, mert mi bizony csak adnánk és adnánk a több milliárd éhező, beteg, szennyezett vizet ivó, stb. embernek míg élünk. Még azok is, akiket most tönkretett a devizahitel, még ők is gazdagok ezekhez a milliárdokhoz képest. Vagyunk ennyire elkötelezettek az igazságos világ iránt?
Ha hülyeségeket írtam, bocs, de még nem néztem meg a filmet, majd mindjárt ...
Az a hülyeség ebben, amit valóban nagyon sok helyen lehet hallani, hogy a pénzt létező dolognak tartja, és ahhoz képest méri mondjuk a billentyűleütést, ami nem létező ... A pénz ugye azért alakult ki, hogy fel legyen valahová írva, hogy a barter üzlet nem jöhetett létre, mert nekem nem kell az 52-ik szék az asztalostól, cserébe a krumplimért, de ha majd kell, akkor beváltom székre. De mivel másnak is kell szék, és az meg ad nekem húst, én odaadom neki az asztalos papírját, mert neki meg kell szék, most mondta. Így hát minden rendszerben a pénz az adósság. Csak erre mostanában ébredtek rá az emberek, megint feltalálva újra a kereket, hogy jé ez gurul ... Vagyis amit az asztalos adott a krumplisnak, az egy elismervény, hogy tartozom a krumplisnak, mert adott nekem krumplit, és nem kellett neki szék, de ha kér én köteles vagyok neki adni. Na hogy pár év múlva mit szól ha el kell kezdeni "ingyen" gyártani a székeket az más kérdés ... a hitelesek sem akkor berzenkednek mikor először beülnek az új autóba, vagy kész lesz az új ház. Amit pedig a jegybanktól felvett kölcsönről ír, az az, amivel többnyire Dél-Amerikában szokták hiperinfláció által tönkre vágni az országokat .
Ja és a kamat. Van ott is villanyszámla, meg alkalmazott, azoknak bére, tb-je, stb. Elvárjuk, hogy legyen egy bank, ahová beviszem a különféle igazolásaimat, hogy én megbízható vagyok, ő adjon nekünk pénzt. Valós pénzt, ide a kezünkbe. Elvárjuk, hogy neki mindig legyen. Honnan? Az ország adóssága? Ha nem kap pénzt az állam csak "billentyűleütést" miből fizeti ki a vállalkozót, aki megcsinálja neki az utat? A gázszolgáltató miből kap pénzt az iskola fűtéséért? Ezt valaki kérdezze meg a kislánytól! Mert konkrétan ha bedőlne egy államháztartás, és csak a hitel menti meg ettől (nem kell olyan messzire menni példáért, sőt nem is kell menni érte sehová), akkor a következő havi fűtés is abból lett rendezve hirtelen.
Kemény Zsolt Nem írtál hülyeségeket. Igazából te is, és Horváth Gyula is tök jókat írt. Amit írtál, abban amúgy még ráadásul részben benne is van az amit én írtam. Alapvetően szerintem mindhárman nagyjából egyet is értünk. A példák tényleg kicsit sántítanak, csak épp nem tudtam jobbakat kitalálni. A probléma nem is a differenciálódás. Persze, hogy én sem szeretnék létminimumon élni azért, hogy más ne éhezzen, még akkor sem, ha ez önző dolog. Sőt, alapvetően nekem személy szerint gondom sincs a rendszerrel. Nincs lakáshitelem, nem érzem, hogy bárki is kizsákmányolna, viszonylagosan jól élek, semmi okom panaszra. A probléma pusztán elméleti szempontból érdekel, hogy miért ilyen nagy a differencia, mert alapvetően nem a differencia a gond, hanem ennek a mértéke.
Pontosan az a gond, amit írtál, hogy az emberek megveszik drágán a hitelt, és nincs igazi piaci verseny a hitelpiacon. így viszont nem fog működni az önszabályozás sem. Erre írtam, hogy a kapitalizmus gyakorlatban nem úgy működik, mint elméletben, és én ebben látom a probléma forrását. Erre is (mint amúgy minden másra) a technológiában látnám az egyik lehetséges megoldást. Kéne egy nagy virtuális bank, ahol nincsenek sem épületek, sem alkalmazottak, se semmi, csak egy nagy géppark. Az emberek felajánlhatnának a saját pénzükből hitelezésre, és maguk dönthetnének a kamatról a kockázat fényében. Tehát ebben a bankban, ezen a virtuális piacon még csak nem is bankok, hanem emberek versenyeznének egymással, akik minél kevesebb kamatra adnák kölcsön a pénzüket, annak reményében, hogy valaki felveszi. Egy ilyen teljesen nyílt, szabályozásoktól mentes versenypiacon talán működhetne az a folyamat, ami beszabályozza az árakat, és a hitelek ára lemenne valahová nem sokkal az infláció fölé. Talán ilyen p2p megoldásokkal ki lehetne alakítani közel ideális világpiacot, ahol nincs spekuláció, csak az alapmechanizmus, amire az egész rendszer felépül.
Na mondjuk ez a P2P bank nem hülyeség ... Alapvetően az embereknek a lehetőséget kellene megadni. Mindenkinek. Aztán hogy mit kezd vele, onnantól nem a "mi" dolgunk. Valaki valahol egyszer azt írta, ha szétosztanánk egyenlően a világ pénzét az emberek között. Egy év múlva a szegények újra szegények, a gazdagok pedig ismét gazdagok lennének. Ez szerintem is így van, és csak suttogva merem leírni, jól van így ...
Ennyi igazából, hogy ha nincs meg mindenkinek a lehetősége, akkor nincs szabad verseny. Mondjuk ami még érdekes, az a pénz halmozhatósága. Tehát ha valakinek van pénze, azzal még több pénzt csinálhat, mondjuk úgy, hogy kölcsön adja, aztán a kamatostól visszakapott pénzt újra kölcsön adja, stb. Ezt még annyira nem tudom hova tenni, de még agyalok rajta.
A másik dolog, amit még nem annyira tudok hova tenni, az a pénz mint termék. Hogy mi alapján váltunk két valuta közt, vagy hogy jön a képbe az, hogy elszáll a svájci frank árfolyama, és hirtelen sokszorosával tartozol, mint amit annak idején felvettél. Hova lett a pénzed? Ezeket megint csak nem tudom értelmezni ebben az egyszerű kereslet kínálat modellben. A p2p bank esetén ez valami olyat jelentene, hogy kölcsön adtam neked pénzt x kamatra, és azt mondom, hogy bocs, y kamatot kérek inkább, és nincs visszatáncolás. Ez megint olyan dolog, ami ellehetetleníti a szabad versenyt, mert a vevők nem tudják pontosan a termék árát, így nem is dönthetnek racionálisan.
A svájci franknál svájci frankot kell megadni, nyilván. Az marad ugyanannyi számszerűen, de mivel nem svájci frankot vettél fel, csak "svájci frank alapú" a hiteled, ezért a bank annak a forintban megfelelő aktuális árát kéri tőled. Ez meg ugye ugrál ide-oda ... az utóbbi időben inkább oda. (Ha Magyarországon élsz, és forintban kapsz bért, osztalékot, mittudomén ... de frankban adósodnál el, vagyis azt kellene befizetni közvetlenül, akkor is ugyanez lenne, csak te előbb átváltanád, és azután vinnéd a bankba.)
De ezt teljesen én sem értem. Mert ha az OTP ezt felvette pl. egy svájci banktól, akkor neki kell ezt frankban törlesztenie. De mivel van neki valamennyi frankja, ezért nem a te pénzedből veszi ezt ugyanazon az áron, amit te fizetsz, vagyis neki marad forintja, amit nem kell sehová váltania, hanem egész egyszerűen több pénzt kap. Vagyis nyert. Ha meg ő adta a saját svájci frankját (ez nem valószínű, annyi nem hiszem hogy volt neki, valószínűbb hogy csak közvetítő), akkor egyszerűen tőled mindig megkéri az aktuális árát, mintha te vennél neki éppen akkor frankot.
Ez esetben, te mint adós nyertél (egy bizonyos határon belül), mert a svájci franknak jóval kisebb a kamata, hiszen alig, vagy nem (átment deflációba is néha) inflálódik, míg a forintnál kb. 6%-os kamat fedezi csak a pénzromlást jelenleg. Na most mikor ez elszabadul, akkor a bank nem jár jól (legalábbis a második esetben), te pedig nagyon rosszul.
Ebben szerintem csak azért lehet a bankot hibáztatni, mert túlzott kockázatot vállalt az ügyfél terhére, aki csaknem biztos, hogy nem volt ezzel tisztában. Na persze ez elég nagy gaztett, mert tulajdonképp az alacsony kamattal rábeszélték az embereket egy hihetetlen kockázatra.
Erre egy jó megoldás lehetne, amit te is írtál. A bank csak úgy adhatna hitelt, hogy előtte aláírat veled egy papírt, hogy x összegre y év alatt z pénzt fogsz kifizetni. Semmi THM, nem várt költség, stb. Deviza hitel esetén pedig egy olyat, hogy jó esetben ennyit, rossz esetben ennyit. És ezt annyira komolyan kellene venni, hogy a banknak ehhez tartania kell magát, ha a fene fenét eszik is, hogy reális legyen.
A dolog másik fele, amit csak szimplán nem értek, az a valuták árfolyama. Az "ideális gazdaság" jól tud működni, ha egyfajta pénz van. Akkor értem a keresletet, kínálatot, szabad versenyt, mindent. Azt nem értem, hogy mitől függ, hogy egy frank hány forint. Hogy tud ez a váltószám "elszállni", és mit jelent ez. Ha egy ember óránként 1 frankot kap, abból vehet itt 1 kenyeret. Ha megugrik a frank, akkor hirtelen 2 kenyeret vehet. Mitől lett hirtelen kétszer olyan értékes a munkája. Ez az amit én nem tudok beleilleszteni ebbe a képbe.
A valuta/deviza, attól függ honnan nézzük, a bizonyos ország teljesítményét méri. Illetve ez nem egészen így van, de a lényeg, hogy ezzel vannak elszeparálva egymástól. Pl Svájc a többi hülyétől ... durván sarkítva. Vagyis a mi teljesítményünk nehogymá' hatással legyen az ő pénzükre. Ha a mi teljesítményünk, hitelességünk, megbízhatóságunk, stb. csökken, akkor a minket a gazdaságban értékelő mérőszám, a forint is kevesebbet ér. Ha van egy érme és látszólag egy másik ugyanolyan, akkor mindkettőnek azonos az értéke, mindaddig, amíg jobban meg nem vizsgáljuk (lásd: pl. hitelminősítők). Ha a vizsgálat közben az egyikről kiderül, hogy hamisítvány, akkor az egyikért továbbra is lehet venni pl. 100 kiló kenyeret, a hamisítványért pedig lehet, hogy még egyet lehet, mert azért a réz ér annyit belőle. Nyilván ha neked van a hamis pénzből sok, és el akarsz menni az igazi pénz országába, ott nem fogadják el a kereskedők a hamis pénzed, csak ha valaki 100 db-ért ad egyet, ami igazi. Abból már vásárolhatsz. És ennek vannak fokozatai ... Na és ha még az is kiderül, hogy nem is réz ... na akkor még jobban "elszáll" az árfolyam.
Svájcban egy dolgozó, ha a svájci frank jobb lett, nem kap semmivel többet, nem ér a pénze semmivel többet ott, mert ez relatív, csak innen, meg más országokból tűnik úgy, hogy jobb lett a pénze. Akkor veszi csak észre, ha elmegy nyaralni, és több eurót, forintot, dollárt kap érte, mint tavaly. Na akkor 1 frankból tényleg több kenyeret vehet. De otthon soha, csak akkor, ha jobban megy a gazdaságnak Svájcban, és növekszik az ottani fizetése.
Csakhogy Svájc nagyrészt exportból (most hagyjuk a bankokat, maradjunk az óránál, csokinál, orvosi műszereknél, gyógyszernél, stb.) él, azaz eurót kap az eladott termékeiért. Ez esetben ha a svájci frank túl jó, és egyre jobb az euróhoz képest, akkor egyre kevesebbet kap az a cég, akinek utána ezt át kell váltania frankba. Vagyis egy idő után már káros az erős svájci pénz számunkra is. Ezt a javulást visszafordítandó, először 0 majd negatív kamattal tehetted be csak Svájcba a pénzed.
És most ide kapcsolódik egy teljesen más téma ... ki lehet az akinek megéri a legerősebb banktitok törvénnyel védett svájci bankokba berakni még úgy is a pénzét, hogy neki kell fizetni, mert otthagyja? ...
Ezt a részét igazából értem. Tehát hogy a vezetés miatt bóvli az ország, hogy senki nem akar ide befektetni, hogy senkinek nem kell a pénzünk, stb. Csak azt nem értem, hogy ettől az én munkám miért lesz bóvli. De legalábbis igazságosnak nem érzem, valahogy nem jó ez a rendszer. Azt el tudom fogadni, hogy vannak ügyesebb, okosabb emberek, akiknek egységnyi munkájuk többet ér másoknak, mint más embereké, és ezért különbség van közöttük, de az, hogy pusztán azért ér valakinek kevesebbet a munkája, mert a külvilág rossznak ítéli meg a vezetést, az már a rendszer hibájának tűnik.
Ha versenyképes vagy, a te munkád nem ér kevesebbet, ha külföldön értékesíted. Most a hamis pénz országában vagy, de azt ugye nem gondolod komolyan, hogy ez csak a vezetők miatt van? Minden tökéletes és egyszer csak valahogy idejönnek ezek a hülyék és elrontják? :-)
Semmihez nem kapcsolódik, talán a hozzáálláshoz ... Ma a feleségemmel kettesben sétáltunk a lányunkért az óvodába. Közben beszélgettünk erről-arról. Útközben van egy húsüzlet, ami körül a járdáról semennyi hó nem volt eltakarítva. Rendesen nehéz megközelíteni. Mondom, hogy ez nem gondolja, hogy a vergődő üzletének jót tenne, ha legalább a járdát tisztán tartaná? Erre a feleségem mondja, hogy olyan dagadt, hogy alig tud járni. Akkor mondom, hogy van itt bőven olyan, akinek adna egy ezrest, megcsinálná. Erre a válasz: sajnálja rá a pénzt. Vagyis nem érdekli, hogy megbünteti az önkormányzat, nem jönnek a vevők, ronda ... Megyünk tovább, közben látom, hogy a járda sok helyen le van takarítva, de az út, már harmadik napja nem. Nézem, hogy több bolt, autószerelő, általános iskola is van ebben az utcában ... de mindegy. A járda tiszta, amit "nekünk" kell tisztán tartani, az út amit az önkormányzatnak, olyan amilyen. Közben eszembe jut, hogy az utat mi már kifizettük, hiszen "nekik" nincs pénzük, csak tőlünk, mint ahogy akik letakarítják az is állami pénzből (szintén mi dobtuk össze) létezik.
Odaérünk az óvodához. Meg volt beszélve, hogy hamarabb elvisszük ma a gyereket, készítsék már el... Az ajtó bezárva, sebaj, megnézzük a másikat, a másik oldalon, azt hamarabb nyitják. Az is zárva. Az az idő már elmúlt, amennyire megbeszéltük ... visszamegyünk, csengetünk, semmi. Már többen várunk, ők türelmesek, mi nem. Csengetünk, többször, hosszan, semmi. Majd látjuk az óvónőket és nem jönnek oda. Már 12 perccel vagyunk az után, hogy megbeszéltük, további csengetés, semmi. Majd egyszer csak kinyílik az ajtó, és elmenekül a hölgy, nehogy találkozzunk. Közben én már nem túl szép dolgokat mondtam ... az egyik anyuka nyugtatgat, teljesen nekik ad igazat, védi őket. Fel kell menni a gyerekért. Fent a gyerek sehol. Még eszik. A feleségem bemegy, erre az óvónő szabályszerűen kirángatja a gyereket, miután a feleségem mondja, hogy megbeszéltük ... a gyerek 20 perc múlva hagyta abba a sírást. Az óvónő nyilvánvalóan elfelejtette, mikor a feleségem szólt, ijedt tekintettel teljesítette a kötelességét (látszott rajta a számonkéréstől való berögzült félelem), egyébként meg késett is az ebéd.
Ahová siettünk, onnan sikerült elkésni ... majd a feleségem orvoshoz ment, ami nem volt nyitva, kiírva: helyettesítés 5-6-ig.
Persze van aki jól és dicséretesen végzi a munkáját ... fogorvoshoz is kellett mennem, ahol egy 2 hetes gyökérkezelés után kiderült, ki kell húzni a fogat. Már kifizettem, de így visszafizetnek nekem 20 ezer forintot. Pedig 2-3 órás munka, anyag, röntgen, stb ... ezt mind lenyelik, mert én nem kaptam a pénzemért semmit.
Ők is jól végzik a munkájukat, mint te. Szerinted ez kiegyenlítődik a többivel? És mi köze ehhez a kormánynak? Vagy ha van, akkor nagyon lerontja az egészet.
Igazad van, ez nem a vezetésről szól. Tehát módosítva az az igazságtalanság, hogy a közösség összteljesítménye kihatással van az egyén teljesítményének megítélésére. Igazából zárt rendszerben úgy ahogy működik is a gazdaság önszabályozó mechanizmusa, akkor van gond, mikor bejön az import/export, mert ott már elcsúszik a dolog. Tehát ha zárt lenne az ország, akkor a hitel ára nagyjából beállna a programozói fizetéshez képest oda, amennyit az "ér". De az import hitellel már baj van, mert az hirtelen elcsúszhat, és egyik napról a másikra túl drága lesz a fizetéshez képest. Mondjuk innen már látszik is a megoldás, az egységes pénz, és az egységes piac, akkor nincs minek elcsúszni, működik a folyamat. A gond így igazából szerintem ez az öszvér megoldás, hogy lokális pénzek vannak egy ilyen globális piacon, és az egész csúszkál ide-oda. Ráadásul elvileg még manipulálható is az egész (nem mondom, hogy manipulálják is). Ez így szerintem egy hibás, vagy legalábbis tökéletlen rendszer, de azt is értem, hogy nagyon nehéz, és fájdalmas dolog lenne egycsapásra alapítani egy Európai Egyesült Államokat. Így marad a tökéletlen rendszer a tökéletlenül működő folyamatokkal. Ezt így kb. értem.
Ami még egy kicsit ködös, az a pénz halmozódó tulajdonsága. Tehát hogy a tőke tőkét tud termelni úgy a tulajdonosának, hogy az nem csinál semmit. Ez még valahogy nem stimmel. Tehát az ok, hogy én nyújtok valamilyen szolgáltatást aminek az ára a piaci folyamatok által beszabályozódik reálisra, és értékesítem, amiből pénzem lesz, amiből más szolgáltatásokat veszek. Ez ok. De mi van azzal, hogy nekem van sok pénzem, kölcsön adom kamattal, többet kapok vissza, azt megint kölcsön adom, és egyre több lesz. Honnan származik a többlet? Én valójában nem csinálok semmit, csak a pénz sokasodik. Ezt a folyamatot nem tudom hova tenni ebben a modellben, ahol a pénz csak a cserekereskedelem megkönnyítésének az eszköze (mert nem tudok mindent ici-pici darabokban cserélni).
Laszlo Fazekas ha sok pénzed van és kölcsön adsz másoknak, az ugyanolyan szolgáltatás, mint bármi más, csak itt nem lapátot vagy szoftvert adsz el, hanem pénzt, és cserébe pénzt kapsz. Nyilván többet, mint amit adtál, különben nem csinálnád. Az sem igaz, hogy nem csinálsz semmit, mert pl kockázatot vállalsz. (bár jelzálogos hitel esetén kevesebb a kockázat). Pl ha megnézed egy jósnő, vagy egy politikus sem feltétlenül csinál semmit, mégis megél belőle. Kölcsönadsz, többet kapsz vissza, abból élsz. Ebből nyithatsz csillogó irodát, fejlesztesz weboldalt, stb és keresel is, legközelebb többet tudsz kölcsönadni. Ha lapátot gyártasz, ez akkor is ugyanígy működik.
Én önmagában a pénz odaadását nem tekinteném szolgáltatásnak, ellenben a jósnő vagy a politikus elméletileg csinál valamit. Tehát maga a pénz mozgása, odaadása az én modellemben nem lehet szolgáltatás.
Közben azt hiszem rájöttem, hogy lehet mindezt beilleszteni a modellbe. Feltételezzünk egy ideális gazdaságot, ahol egy pénz, és egy piac van, és tökéletesen működnek a közgazdasági önszabályozó mechanizmusok, és rövid távon minden beáll a valódi értékére a kereslet és a kínálat alapján. (Ilyen maximum számítógépes szimulációban létezik, de megérteni jó rajta a dolgokat.) Egy ilyen világban a kamat nagyon megközelítené az inflációt, mivel a pénzt kölcsön adók versengenek a pénzt kölcsön venni akarókért, és egyre olcsóbban adják oda a pénzt, annyi csak a lényeg, hogy ne veszítsen a pénz az értékéből. Így akár infláció + 1 peták már megéri. Ez működik 0 inflációra is, akkor kereken 1 peták a kamat. Egy ilyen világban a kamat teljes értékét nem is a kölcsönadás ára (az szinte nulla, vagy akár ténylegesen 0 is lehet), hanem a kockázatvállalás adja. Tehát azért fog valaki kamatot kérni a kölcsönadott pénzre, mert félő, hogy nem kapja vissza. A kockázati díj is a reális mértékre szabályozódna a kereslet-kínálat által. Tehát ha átlagosan az esetek felében az ember elbukja a pénzét, akkor a kölcsön értékének megfelelő kamatra fogja kölcsönadni. Egy ilyen ideális gazdaságban tehát a bankárok globálisan kb. ugyanannyit buknak, mint nyernek, valójában bankárnak lenni nem szolgáltatás, hanem szerencsejáték. Tehát elméletileg a banknak a kockázatból kéne, hogy pénze legyen. A kölcsön pedig nem szolgáltatás, hanem szerencsejáték.
Az, hogy a bankok nagy része masszívan nyereséges, és csak áramlik hozzájuk a pénz, szerintem megint csak annak a következménye, hogy nem teljesen tökéletes a rendszer, drágábban is el lehet adni a hitelt, mint annak a kockázati díja. Szóval megint csak azt látom igazoltnak, hogy minden általunk érzett igazságtalanság annak tudható be, hogy a rendszer csak elméletben tökéletes, és ettől egy nagy szakadék választja el a valóságot. És ebből a "szakadékból" nyerészkednek azok, akikről az igazságérzetünk azt súgja, hogy "nekik ez nem járna".
Nem teljesen van igazad, mert ha a felvázolt tökéletes világban közel nulla lenne a kamat, akkor nem lenne eleve ilyen szakma sem, hogy bankár, mert abból nem élne meg. A pénzügyekkel való foglalkozás pedig azért nem ilyen móricka egyszerűségű. Kezdve a piackutatással, kockázatelemzéssel. Ha nem csak úgy random akarja eldönteni, hogy mire adja oda a pénzét, akkor azért ez nem feltétlenül végezhető egy mellékállásban, tehát kell annyit keresnie, hogy megérje. Így nem lehet közel nulla a kamat.
Persze ez mind igaz, csak direkt egyszerűsítettem Móricka szintre. A kamatnak vannak olyan részei, amit valódi szolgáltatások adnak. Van viszont egy olyan kis része is, amiben kockázat az alkalmazottak fizetése, és minden egyéb felett megbúvik a profit, amiből a bankár huszonsok villája van. És ez a pici rész az, ami szerintem egy ideális (elméleti) gazdaságban nem létezne. Ez a rész az, amire azt mondja a kislány, hogy kirabolnak a bankárok. A kamatnak ez a kis része a "rablás". Én igazából csak arra kerestem a választ, hogy hol szivárog át az emberek pénze a bankárokhoz, és itt találtam meg, aminek az oka szerintem az, hogy nem tökéletes a verseny, nem tökéletesek a folyamatok, és lehet egy picivel nagyobb kamatot is kérni, mint amennyi amúgy "reális" lenne.
De ha nem lehet extra profitot termelni, mert most ideális világ van, akkor extra lehetőségek sincsenek, és extra tudás és extra teljesítmény is csak puszta szívjóságból lenne?
Az, hogy valaki ad neked bármikor pénzt a te ötleted megvalósításához, mert neked nincs, az miért nem teljesítmény? És ha azért neki extra pénze van, miközben az ő segítségével kinőnek a Google-ok az Apple-ök a semmiből, az miért nem számít jogosnak? Kamatot kér? Szerintem nem lenne épelméjű, ha nem akarna keresni rajta. Az a pénz amit kamatként kifizetnek neki, az az ötletek megvalósításából fakadó profit része. Azt a pénzt azért kapja a megvalósító, és a hitelező, mert mondjuk te tudsz GPS-t használni. Megvettél valamit ami sokkal jobbá tette az életed, te ezért a munkádért kapott pénzből adtál valami annak, aki ezt kitalálta, az pedig adott a befektetőnek, hitelezőnek, részvényesnek. A részvényes extra profitja, a te elégedettségednek az ára.
Három cég, ami szintén extraprofitot termel: Google, Apple, Microsoft. Egyik sem saját pénzből lett az ami. Ezek a cégek kizárólag a befektetők miatt lettek azok amik. Pár évtizeddel hamarabb sem ment volna ez. Régebben a több generáció kellett ahhoz, hogy valaki(k) önerőből meggazdagodjanak, még nem tisztességes úton sem volt elég egy emberöltő. (Most hagyjuk az uralkodókat, stb) Manapság szerencsésebb országokban van egy ötleted, jól kidolgozod, életképesnek találja egy befektető, és mehet a buli. Semmi sem zárja ki, hogy az a befektető nem így szerezte a pénzét, aminek egy részét most befekteti. A bank csak az intézményrendszerben, jogi szabályzásban különbözik ettől. Egyébként ha mondjuk osztrák bankot megnézel, a 2%-os kamat már brutálisnak számít. 1 százalék vagy az alatt vannak a betéti kamatok, vagyis közel az "ideálishoz". De nálunk mennyi? A 8 százalékos betéti kamat már nagyon jó, és ezért valami extrát kell teljesíteni. Az mennyi is, ha levesszük az inflációt? Szintén 2 körül, de sima folyószámla betéti kamat kb. 6 %. Ott már szinte nincs nyeresége annak aki betette (ha a pénzromlást levesszük).
Milliónyi sokkal nyereségesebb cég van, olyanok is amik értelmetlen szart adnak el az embernek. Nem kötelező a bankok közelébe se menni. Olyan ember nincs, akit megtámadtak a bankok. Csak olyan van, aki kért tőlük, elfogadta a feltételeket, és nem örül, hogy be is kell tartani azokat.
Egyébként a bankoknak nincs óriási nyeresége. Konkrétan az Erste Bank Hungary vezére mondta, hogy az anyabankok utaltak pénz, hogy kifizessék a magyarországi adókat, mert ők veszteségesek lettek. Persze ez a hitelfelvételi kedv, lehetőség csökkenése miatt is van. Persze van aki ezt nem hiszi el neki ... A bank igazgatónak sok a fizetése, és sokan gazdagok a bank alkalmazottak (vezetőkre gondolok), részvényesek közül. De ez a saját befektetéseikből van, nem a bank extraprofitjából.
A bankoknak/bankároknak nem csak a Kis Pista helyi lakos felvett hitele nyomán van jövedelmük és szerintem ez pont a kisebbik rész. A nagyobb az, hogy cégeknek, vállalkozásoknak adnak hitelt, vagy vesznek ők is tulajdonrészt cégekben, esetleg vesznek állampapírokat olyan hülye országoktól, mint magyarország, aki inkább dupla áron eladósodik pl dollárban, minthogy a kikiáltott gonosz imf-től venne fel hitelt.
Köszi. Jók amiket írtatok, mindketten. Magát csak azt, hogy valaki pénzt ad oda fizikailag valakinek, én nem tekinteném szolgáltatásnak változatlanul, de minden kapcsolódó szolgáltatást tudok értelmezni, meg a kockázat vállalást is. Értem amiket Kemény Zsolt ír, itt az én fejemben lévő modellben az extra profitot a kockázat vállalás jelenti. Tulajdonképpen szerintem ugyanarról beszélünk, csak én más dobozban tartok dolgokat, de a lényeg ugyanaz. Én igazából arra lennék kíváncsi, hogy mi történne, ha teljesen nyílit lenn a piac. Tehát létezne az a közösségi kölcsön, amiről írtam, és az emberek egymásnak dobhatnának össze pénzt a saját maguk által meghatározott kamattal. El tudom képzelni amúgy azt is, hogy hosszú távon ugyanoda állnának be a kamatok mint most, és akkor nem a verseny szabadságával van a "gond". Igazából ebben bizonytalan vagyok. Mindenesetre annyiból jó lenne, hogy akkor már nem lehetne ujjal mutogatni a bankokra és a bankárokra, mert mindenki bank és bankár lenne.
Gyula Blanka Rámutattatok számomra még egy fontos dologra, ami miatt nem jól működik a rendszer, és az talán még sokkal fontosabb, mint a piac szabadsága, ami ugye az egyik alappillére a kapitalizmusra. Ez pedig az, hogy a kapitalizmus racionális fogyasztókra épít, az emberek pedig messze nem racionálisak. Tehát talán az egész válságnak, és ennek a "kizsákmányolásnak" titulált (most hogy az, vagy nem az, azon lehet vitázni) dolognak talán egy még alapvetőbb oka lehet, az emberi hülyeség. Talán ez az a legfontosabb komponens, ami miatt nem tud jól működni a rendszer.
Még egy kérdés, az államadósság. Most ebből van ugye a legnagyobb hőbölgés. Az eladósodott országoknak lett volna esélyük enélkül is, vagy ez kényszer? Tehát itt mekkora a hülyeség faktor?
Ez ugyanez a kérdés. Államadósság a felvett hitelek, illetve az eladott állampapírok miatt van, amit kamatostól kell visszafizetni. Az államadósság ugyanaz nagyban, mint a Kis Pista által felvett autó/lakás/nyaralás hitel kicsiben. Van benne hülyeségfaktor is.Bizonyos dolgokat nem tud az ember/ország megoldani ezek nélkül, van amit viszont meg tudna, vagy nem lenne rá feltétlenül szüksége, de úgy dönt, hogy az kell neki és meglépi. Szerintem nagyrészt hülyeség, jó gazdálkodással el lehetne ugyanazt érni olcsóbban, legfeljebb kicsit később. Persze a politikában sokszor sürget az idő, jönnek a választások, valamit tenni kell...
Ez azért érdekes csak, mert ha hülyeség, akkor hülyeség, azon nincs mit ragozni. Csináltunk egy hülyeséget, és most próbáljuk visszalapátolni a szart a lóba. Ebben az esetben nem lehet kire mutogatni, csak saját magunkra. Ha kényszer, az viszont problémára utalhat a rendszerben.
Nem feltétlenül. Lakást/házat pl kell venni, de nem érdemes megvárni amíg összespórolja az ember az árát. De nincs is ezzel semmi gond, ha előre kiszámíthatóan működnek a dolgok. Akkor lesz csak probléma, ha bejön a képletbe a hülyeség és randomizálja a pályát ami előttünk van.
Ezzel megint csak az a gond, hogy nincs olyan ország, aminek ne lenne államadóssága. (Biztos van, de az akkor valami nagyon különutas, vagy annyira szegény és megbízhatatlan, hogy nem kapott pénzt.) Vagyis akkor minden ország hülye? Ma már minden ország egy nagy vállalkozásként működik, és ahogy vállalkozás sincs hitelek nélkül (jó, a sarki trafikos lehet ...), úgy egy ország sem. Csak igen ... ez kiszámíthatóan művelendő, és a hitel minden esetben csak növekedésre fordítandó, ország és vállalkozás esetében is, nem pedig felélni és ellopni.
Egyébként igen, minden modell optimálisan működő emberekre van teremtve. Még az Egyesült Államokban is van olyan elemző, aki szerint most értek el idáig az iskola rendszer hatásai. Vagyis a válság szerinte azért van, mert annyira egyenlőre akarják faragni ott az embereket, és annyira nyitott minden rendszer, hogy elkerülhetetlen, hogy idióták kerüljenek fontos helyekre, mert a természetes társadalmi szelekció nem működhet. Vagyis minden kicsit ügyetlenebb, minden kicsit lassabb és ez hat a gazdaságra. Pl rengeteg idióta vett fel lakáshitelt. Akik értékesítették ezeket a hitelkonstrukciókat örülnek az idiótáknak, de ez olyan méreteket öltött, hogy már a betervezett néhány bedőlés megsokszorozódott, és ezt már nincs az a bankrendszer ami kibírja.
Na és akkor a természetellenes haveri szelekcióról már ne is beszéljünk Magyarországon. Gyakorlatilag működésképtelen lett minden. Órákig tudnám írni csak az elmúlt egy-két hét szörnyűségeit és aljasságait, jogi, államigazgatási, oktatási, egészségügyi területről, és kizárólag saját tapasztalatból. Csak és kizárólag a vállalkozóknak köszönhető, hogy bármi működik ebben az országban. Na meg persze pár becsületes, dolgos embernek, akik még bírják egy ideig ... talán.
Tehát akkor a hülyeség faktor a hitel irracionális felhasználásában van, nem az irracionális felvételében ebben az esetben. De a lényeg ugyanaz. Kérdés, hogy ez-e a legjobb rendszer, ha beszámítjuk a hülyeség faktort is.
Alapvetően a kommunizmus is egy tökéletes rendszer, papíron. Egy kommunista USA-ban pl. az Apple a M$ és a Google nem egymással versenyeznek, hanem az ott dolgozó szuperzsenik összedugják a fejüket, és együtt dolgoznak az emberiségért. Egy ilyen rendszer sokkal tökéletesebben működne, ha minden ember ugyanannyi energiát belé fektetne, mint amennyit a szabad versenyben a kényszer hatására. Egy idegen civilizáció, akik mondjuk velünk együtt indultak, és képesek tökéletes kommunista rendszerben élni, valószínűleg már csillaghajókat építenének. De nem működik az emberi faktor miatt.
Ugyanez a baj a kapitalizmussal. Ott is az emberi faktor szüli a problémákat, bár kétségtelen, hogy sokkal hatékonyabb, mint az ugyancsak emberekre felépített kommunizmus.
A kommunizmust mint elvileg tökéletes rendszert emlegetni, szerintem olyan, mint a mennyországot vagy tündérországot ... Elvileg tökéletes, csak mindössze az embert hagyták ki a számításból. Az ember nem megbízható, nem egyenlő és nem is törekszik egyenlőségre, nem is igazságos az egyenlőség, nem is volt soha egyenlő, az egész faj a verseny miatt jött létre. Az evolúció maga a verseny, ahol meghal aki lemarad. Ha az USA-ban kommunizmus lenne, ezek a cégek nem lennének, de az egész állam sem lenne. Csakis a versennyel együtt értelmezhető az Egyesült Államok. Felemelni a gyengébb képességűeket lehetetlen, és nem is igazságos, mert az erősebbek azzal törődnek, hogy felemeljék a gyengéket, de a gyengék miben segítenek az erőseknek? Ergo egyenlőség csak is úgy lehet, ha az erősebbeket, tehetségesebbeket leverjük, vagyis csak diktatórikus egyenlősdi létezhet. A demokrácia csak az egyenlő lehetőségek rendszere (már ahol), nem az egyenlőségé. Az emberek egyszerűen nem dolgoznának csak úgy. Van egy pár elborult elméjű fantaszta aki igen, de a munkák 99%-a nem ilyen. Vagyis valamivel kárpótolni kell az embereket azért, hogy dolgoznak. A munka pedig nem az elvégzett munka nehézsége alapján, hanem a társadalmi hasznosság alapján díjazandó a versenyben. A kommunizmusban ez nem így lenne, mert akkor hogy lenne egyenlő egy orvos, a takarítónővel? Egyáltalán mennyi orvos lenne, ha nem járna vele a nagyobb fizetés és társadalmi elismertség? Ha meg jár, akkor megint csak nem egyenlő semmiben a másikkal, hozzáteszem, jogosan. Itt megint csak nem rendszerhiba van, illetve igen, de a nevelés, és az oktatás hibája. Egyszerűen rendes embernek kell lenni, és kész.
Amúgy sok mindent lehet, hogy a gépekre kellene bízni, na de azokat mennyire utálnák (-ják) azok az emberek, akik alulmaradtnak érzik magukat valamiért! És akkor a programozó, a rendszergazda, stb. lenne az a szerep, ami ma a bankár, politikus, stb? Őt kéne lefizetni?
Persze, a kommunizmus egy nagyon idealizált rendszer, én is azt mondom, hogy emberekre nem működik, ami be is bizonyosodott. Mondjuk gépek, vagy egy idegen faj talán képes rá, emberekre nem működik. De ideális rendszer. Jó rendszer, tehát a kommunizmussal magával nincs baj, magát a rendszert szidni butaság, de tényleg csak tündérország az, ahol működik, ahol sok a kedves tündér.
Amúgy mindenben igazad van. Ezt csak azért írtam, hogy ha valaki ezt visszaolvassa, ne kommunistázzon le. :)
Alapvetően szerintem minden rendszer vagy lépés, ami a verseny ellen játszik, az lassítja, akadályozza a fejlődést és előrejutást, az állandóságot betonozza be, beleértve a gazdasági és társadalmi berendezkedést is. (Osztályok és kasztok) Ugyanúgy káros az a törekvés is, ami most nálunk megy, hogy erősítsük minél jobban az állami szerepet. Minél kisebb egy állam szerepét tekintve, annál hatékonyabban tudnak működni a dolgok.
Olyasminek tűnik, és már ott sem volt igaz, meg a számoknak is nagyon utána kéne nézni. Az viszont tény, hogy a pénzrendszer jelenleg túl szabályozatlan, és komoly problémákat is generál, de ez ellen nem ilyen "a polgárokat kirabolják a bankok" szöveggel kell küzdeni. Az ilyesmi nagyon veszélyes, mert megtéveszti azokat az embereket, akik amúgy se nagyon ellenőrzik az információkat, sőt tán nem is tudnák ellenőrizni azokat.
VálaszTörlés(Bocs a belebeszélésért, de talán már megszoktad, hogy ez a vesszőparipám.)
Én is direkt csak annyit írtam, hogy érdemes gondolkodni rajta. Az a baj, hogy képtelen vagyok követni ezeket a folyamatokat, pedig már sokszor gondolkodtam ezen. Nem tiszta, hogy ha egy állam hitelt vesz fel egy másik országtól, azzal egyértelműen az történik-e, hogy kintről vesz igénybe szolgáltatásokat, illetve kap termékeket? Vagy hogy pontosan mi határozza meg, hogy hány Ft egy dollár. Őszintén szólva azt sem értem, hogy az USA-ban miért keres 4x annyit egy programozó, ugyanazért a munkáért, mint itthon. Ami ugyancsak elgondolkodtató szerintem, amit a kislány is mond, hogy valaki felírja egy ház tetejére, hogy BANK, oda beviszik az emberek a pénzt, amit aztán odaad más embereknek. Felteszi a lábát, és milliókat keres egész nap úgy, hogy nem csinál semmit, miközben Józsi bácsi egész nap kapál, és csak száraz kenyérre telik neki. Nem tudok pontosan rámutatni, hogy pontosan hol vannak a rendszerben a hibák, de erről úgy "érzi" az ember, hogy nem jó.
VálaszTörlésValami olyasmire tudok gondolni, hogy ezekre a problémákra a kapitalizmus által adott megoldás a kereslet-kínálat viszonya, amit a Marshall-kereszttel szoktak szemléltetni. Ezzel szokták magyarázni, hogy a szabad versenyes kapitalizmus önszabályzó, és ki fognak alakulni az optimális termék (ide értve a pénzt is) váltások. Tehát ha az előbbi bankár drágán adja a hitelt, akkor majd jön egy másik, aki olcsóbban adja, emiatt a másiknak is lejjebb kell nyomni az árakat, míg az egész beáll a legalacsonyabb árra, amiért ez a szolgáltatás megvalósítható, és tulajdonképpen ez az ami a szolgáltatás reális értéke. Na, szerintem ez a folyamat csak elméletben működik, gyakorlatilag nagyon nem, és ez okozza a rendszer igazságtalanságát. Ezért lehet egy szolgáltatást vagy terméket jóval drágábban eladni, mint amennyi a belé fektetett munka értéke, és ezért tudja valaki nagyon megszedni magát minimális erőbefektetéssel. Ez szerintem az alap probléma, de ahogy ez fent megjelenik, az sok esetben nagyon bonyolult folyamatok összhatásának az eredménye is lehet.
Csak egy kérdés: mennyi az a belé fektetett munka? Nagyon nem mindegy, hogy ki fekteti belé azt a munkát. Mondjuk ki kell dolgozni egy egyszerű kis relativitás elméletet. Einstein fektessen belé pár hónap munkát vagy én?
VálaszTörlésEz igaz, de ha jól működne a gazdaság önszabályozó mechanizmusa, akkor végül mindent az csinálna, aki a legjobban ért hozzá, mert ő tudja elvégezni az adott feladatot legoptimálisabban. Tehát a fenti példával élve ha kiírnak egy pályázatot relativitás elmélet kidolgozására, te 10 évet fogsz mondani, ő meg mondjuk 1 hónapot, így az ő ajánlatát fogadják el, te pedig valami mást csinálsz, amihez jobban értesz. Legalábbis szerintem a kapitalizmus alapját képező közgazdasági modell erre épít. Ez esetben a relativitáselmélet "valós értéke" 1 hónapnyi munka. Szóval én a problémát ugyanúgy az idealizált modell és a valóság közti hatalmas szakadékban látom.
VálaszTörlésAmúgy, ugyanez a baj a kommunizmussal is. Az is egy tökéletes modell, elméletben. Ha mindenki becsülettel beletolna annyi erőforrást, ami rá van osztva, akkor összességében mindenkinek nagyságrendekkel kevesebbet kellene dolgoznia, és nagyságrendekkel jobban élne, mint most. Csak ez sem így működik, mert mindenki el akarja lébecolni a melót, így marad a versennyel kikényszerített munka. De ahogy fentebb írtam, szerintem az a rendszer sem működik jól. Legalábbis a jelenlegi formájában nem ...
VálaszTörlésDe a programozó is csak egész nap ül, meg ide írogat, Józsi bácsi meg csak kapál, kapál ... a programozó meg csak többet keres ... :-)
VálaszTörlésAz a baj ezzel, hogy általában a példák sem jók már.
Egyébként mindennek annyi az ára amennyiért megveszik. Ez a hitellel is így van. Ha drága, nem kell megvenni. Na ez az ami levinné a szolgáltatásaik árát. De nem ez történik. Amikor hitelt vesz fel az ember, nem gondolja végig ... illetve olyan törvényt kellene hozni, hogy nem THM, stb. hanem felvettél 1 millió forintot, és 10 év alatt 2 és fél milliót fogsz kifizetni. Vagyis konkrétan legyen ott, hogy mennyibe kerül a hitel nevű termék igazán, és midet vesszük el mindenképp, ha ezt nem adod ide nekünk.
Akkor lenne igazságos verseny, ha mindenki ugyanazokkal a feltételekkel indulna, ugyanazokkal az örökölt és megszerzett képességekkel, és ugyanazzal a szorgalommal és jóindulattal állna neki a közösségért dolgozni .... majdnem elröhögtem magam.
Egyébként akik itt írnak (mi)m mind nagyon rosszul járnának, ha egyenlőségre törekedne a Föld lakossága, mert mi bizony csak adnánk és adnánk a több milliárd éhező, beteg, szennyezett vizet ivó, stb. embernek míg élünk. Még azok is, akiket most tönkretett a devizahitel, még ők is gazdagok ezekhez a milliárdokhoz képest. Vagyunk ennyire elkötelezettek az igazságos világ iránt?
Ha hülyeségeket írtam, bocs, de még nem néztem meg a filmet, majd mindjárt ...
Az a hülyeség ebben, amit valóban nagyon sok helyen lehet hallani, hogy a pénzt létező dolognak tartja, és ahhoz képest méri mondjuk a billentyűleütést, ami nem létező ... A pénz ugye azért alakult ki, hogy fel legyen valahová írva, hogy a barter üzlet nem jöhetett létre, mert nekem nem kell az 52-ik szék az asztalostól, cserébe a krumplimért, de ha majd kell, akkor beváltom székre. De mivel másnak is kell szék, és az meg ad nekem húst, én odaadom neki az asztalos papírját, mert neki meg kell szék, most mondta. Így hát minden rendszerben a pénz az adósság. Csak erre mostanában ébredtek rá az emberek, megint feltalálva újra a kereket, hogy jé ez gurul ...
VálaszTörlésVagyis amit az asztalos adott a krumplisnak, az egy elismervény, hogy tartozom a krumplisnak, mert adott nekem krumplit, és nem kellett neki szék, de ha kér én köteles vagyok neki adni. Na hogy pár év múlva mit szól ha el kell kezdeni "ingyen" gyártani a székeket az más kérdés ... a hitelesek sem akkor berzenkednek mikor először beülnek az új autóba, vagy kész lesz az új ház.
Amit pedig a jegybanktól felvett kölcsönről ír, az az, amivel többnyire Dél-Amerikában szokták hiperinfláció által tönkre vágni az országokat .
Ja és a kamat. Van ott is villanyszámla, meg alkalmazott, azoknak bére, tb-je, stb. Elvárjuk, hogy legyen egy bank, ahová beviszem a különféle igazolásaimat, hogy én megbízható vagyok, ő adjon nekünk pénzt. Valós pénzt, ide a kezünkbe. Elvárjuk, hogy neki mindig legyen. Honnan? Az ország adóssága? Ha nem kap pénzt az állam csak "billentyűleütést" miből fizeti ki a vállalkozót, aki megcsinálja neki az utat? A gázszolgáltató miből kap pénzt az iskola fűtéséért? Ezt valaki kérdezze meg a kislánytól! Mert konkrétan ha bedőlne egy államháztartás, és csak a hitel menti meg ettől (nem kell olyan messzire menni példáért, sőt nem is kell menni érte sehová), akkor a következő havi fűtés is abból lett rendezve hirtelen.
Kemény Zsolt Nem írtál hülyeségeket. Igazából te is, és Horváth Gyula is tök jókat írt. Amit írtál, abban amúgy még ráadásul részben benne is van az amit én írtam. Alapvetően szerintem mindhárman nagyjából egyet is értünk. A példák tényleg kicsit sántítanak, csak épp nem tudtam jobbakat kitalálni. A probléma nem is a differenciálódás. Persze, hogy én sem szeretnék létminimumon élni azért, hogy más ne éhezzen, még akkor sem, ha ez önző dolog. Sőt, alapvetően nekem személy szerint gondom sincs a rendszerrel. Nincs lakáshitelem, nem érzem, hogy bárki is kizsákmányolna, viszonylagosan jól élek, semmi okom panaszra. A probléma pusztán elméleti szempontból érdekel, hogy miért ilyen nagy a differencia, mert alapvetően nem a differencia a gond, hanem ennek a mértéke.
VálaszTörlésPontosan az a gond, amit írtál, hogy az emberek megveszik drágán a hitelt, és nincs igazi piaci verseny a hitelpiacon. így viszont nem fog működni az önszabályozás sem. Erre írtam, hogy a kapitalizmus gyakorlatban nem úgy működik, mint elméletben, és én ebben látom a probléma forrását. Erre is (mint amúgy minden másra) a technológiában látnám az egyik lehetséges megoldást. Kéne egy nagy virtuális bank, ahol nincsenek sem épületek, sem alkalmazottak, se semmi, csak egy nagy géppark. Az emberek felajánlhatnának a saját pénzükből hitelezésre, és maguk dönthetnének a kamatról a kockázat fényében. Tehát ebben a bankban, ezen a virtuális piacon még csak nem is bankok, hanem emberek versenyeznének egymással, akik minél kevesebb kamatra adnák kölcsön a pénzüket, annak reményében, hogy valaki felveszi. Egy ilyen teljesen nyílt, szabályozásoktól mentes versenypiacon talán működhetne az a folyamat, ami beszabályozza az árakat, és a hitelek ára lemenne valahová nem sokkal az infláció fölé. Talán ilyen p2p megoldásokkal ki lehetne alakítani közel ideális világpiacot, ahol nincs spekuláció, csak az alapmechanizmus, amire az egész rendszer felépül.
Na mondjuk ez a P2P bank nem hülyeség ...
VálaszTörlésAlapvetően az embereknek a lehetőséget kellene megadni. Mindenkinek. Aztán hogy mit kezd vele, onnantól nem a "mi" dolgunk. Valaki valahol egyszer azt írta, ha szétosztanánk egyenlően a világ pénzét az emberek között. Egy év múlva a szegények újra szegények, a gazdagok pedig ismét gazdagok lennének. Ez szerintem is így van, és csak suttogva merem leírni, jól van így ...
Ennyi igazából, hogy ha nincs meg mindenkinek a lehetősége, akkor nincs szabad verseny. Mondjuk ami még érdekes, az a pénz halmozhatósága. Tehát ha valakinek van pénze, azzal még több pénzt csinálhat, mondjuk úgy, hogy kölcsön adja, aztán a kamatostól visszakapott pénzt újra kölcsön adja, stb. Ezt még annyira nem tudom hova tenni, de még agyalok rajta.
VálaszTörlésA másik dolog, amit még nem annyira tudok hova tenni, az a pénz mint termék. Hogy mi alapján váltunk két valuta közt, vagy hogy jön a képbe az, hogy elszáll a svájci frank árfolyama, és hirtelen sokszorosával tartozol, mint amit annak idején felvettél. Hova lett a pénzed? Ezeket megint csak nem tudom értelmezni ebben az egyszerű kereslet kínálat modellben. A p2p bank esetén ez valami olyat jelentene, hogy kölcsön adtam neked pénzt x kamatra, és azt mondom, hogy bocs, y kamatot kérek inkább, és nincs visszatáncolás. Ez megint olyan dolog, ami ellehetetleníti a szabad versenyt, mert a vevők nem tudják pontosan a termék árát, így nem is dönthetnek racionálisan.
A svájci franknál svájci frankot kell megadni, nyilván. Az marad ugyanannyi számszerűen, de mivel nem svájci frankot vettél fel, csak "svájci frank alapú" a hiteled, ezért a bank annak a forintban megfelelő aktuális árát kéri tőled. Ez meg ugye ugrál ide-oda ... az utóbbi időben inkább oda.
VálaszTörlés(Ha Magyarországon élsz, és forintban kapsz bért, osztalékot, mittudomén ... de frankban adósodnál el, vagyis azt kellene befizetni közvetlenül, akkor is ugyanez lenne, csak te előbb átváltanád, és azután vinnéd a bankba.)
De ezt teljesen én sem értem. Mert ha az OTP ezt felvette pl. egy svájci banktól, akkor neki kell ezt frankban törlesztenie. De mivel van neki valamennyi frankja, ezért nem a te pénzedből veszi ezt ugyanazon az áron, amit te fizetsz, vagyis neki marad forintja, amit nem kell sehová váltania, hanem egész egyszerűen több pénzt kap. Vagyis nyert.
Ha meg ő adta a saját svájci frankját (ez nem valószínű, annyi nem hiszem hogy volt neki, valószínűbb hogy csak közvetítő), akkor egyszerűen tőled mindig megkéri az aktuális árát, mintha te vennél neki éppen akkor frankot.
Ez esetben, te mint adós nyertél (egy bizonyos határon belül), mert a svájci franknak jóval kisebb a kamata, hiszen alig, vagy nem (átment deflációba is néha) inflálódik, míg a forintnál kb. 6%-os kamat fedezi csak a pénzromlást jelenleg. Na most mikor ez elszabadul, akkor a bank nem jár jól (legalábbis a második esetben), te pedig nagyon rosszul.
Ebben szerintem csak azért lehet a bankot hibáztatni, mert túlzott kockázatot vállalt az ügyfél terhére, aki csaknem biztos, hogy nem volt ezzel tisztában. Na persze ez elég nagy gaztett, mert tulajdonképp az alacsony kamattal rábeszélték az embereket egy hihetetlen kockázatra.
Erre egy jó megoldás lehetne, amit te is írtál. A bank csak úgy adhatna hitelt, hogy előtte aláírat veled egy papírt, hogy x összegre y év alatt z pénzt fogsz kifizetni. Semmi THM, nem várt költség, stb. Deviza hitel esetén pedig egy olyat, hogy jó esetben ennyit, rossz esetben ennyit. És ezt annyira komolyan kellene venni, hogy a banknak ehhez tartania kell magát, ha a fene fenét eszik is, hogy reális legyen.
VálaszTörlésA dolog másik fele, amit csak szimplán nem értek, az a valuták árfolyama. Az "ideális gazdaság" jól tud működni, ha egyfajta pénz van. Akkor értem a keresletet, kínálatot, szabad versenyt, mindent. Azt nem értem, hogy mitől függ, hogy egy frank hány forint. Hogy tud ez a váltószám "elszállni", és mit jelent ez. Ha egy ember óránként 1 frankot kap, abból vehet itt 1 kenyeret. Ha megugrik a frank, akkor hirtelen 2 kenyeret vehet. Mitől lett hirtelen kétszer olyan értékes a munkája. Ez az amit én nem tudok beleilleszteni ebbe a képbe.
A valuta/deviza, attól függ honnan nézzük, a bizonyos ország teljesítményét méri. Illetve ez nem egészen így van, de a lényeg, hogy ezzel vannak elszeparálva egymástól. Pl Svájc a többi hülyétől ... durván sarkítva. Vagyis a mi teljesítményünk nehogymá' hatással legyen az ő pénzükre. Ha a mi teljesítményünk, hitelességünk, megbízhatóságunk, stb. csökken, akkor a minket a gazdaságban értékelő mérőszám, a forint is kevesebbet ér.
VálaszTörlésHa van egy érme és látszólag egy másik ugyanolyan, akkor mindkettőnek azonos az értéke, mindaddig, amíg jobban meg nem vizsgáljuk (lásd: pl. hitelminősítők). Ha a vizsgálat közben az egyikről kiderül, hogy hamisítvány, akkor az egyikért továbbra is lehet venni pl. 100 kiló kenyeret, a hamisítványért pedig lehet, hogy még egyet lehet, mert azért a réz ér annyit belőle. Nyilván ha neked van a hamis pénzből sok, és el akarsz menni az igazi pénz országába, ott nem fogadják el a kereskedők a hamis pénzed, csak ha valaki 100 db-ért ad egyet, ami igazi. Abból már vásárolhatsz.
És ennek vannak fokozatai ...
Na és ha még az is kiderül, hogy nem is réz ... na akkor még jobban "elszáll" az árfolyam.
Svájcban egy dolgozó, ha a svájci frank jobb lett, nem kap semmivel többet, nem ér a pénze semmivel többet ott, mert ez relatív, csak innen, meg más országokból tűnik úgy, hogy jobb lett a pénze. Akkor veszi csak észre, ha elmegy nyaralni, és több eurót, forintot, dollárt kap érte, mint tavaly. Na akkor 1 frankból tényleg több kenyeret vehet. De otthon soha, csak akkor, ha jobban megy a gazdaságnak Svájcban, és növekszik az ottani fizetése.
Csakhogy Svájc nagyrészt exportból (most hagyjuk a bankokat, maradjunk az óránál, csokinál, orvosi műszereknél, gyógyszernél, stb.) él, azaz eurót kap az eladott termékeiért. Ez esetben ha a svájci frank túl jó, és egyre jobb az euróhoz képest, akkor egyre kevesebbet kap az a cég, akinek utána ezt át kell váltania frankba. Vagyis egy idő után már káros az erős svájci pénz számunkra is. Ezt a javulást visszafordítandó, először 0 majd negatív kamattal tehetted be csak Svájcba a pénzed.
És most ide kapcsolódik egy teljesen más téma ... ki lehet az akinek megéri a legerősebb banktitok törvénnyel védett svájci bankokba berakni még úgy is a pénzét, hogy neki kell fizetni, mert otthagyja? ...
Ezt a részét igazából értem. Tehát hogy a vezetés miatt bóvli az ország, hogy senki nem akar ide befektetni, hogy senkinek nem kell a pénzünk, stb. Csak azt nem értem, hogy ettől az én munkám miért lesz bóvli. De legalábbis igazságosnak nem érzem, valahogy nem jó ez a rendszer. Azt el tudom fogadni, hogy vannak ügyesebb, okosabb emberek, akiknek egységnyi munkájuk többet ér másoknak, mint más embereké, és ezért különbség van közöttük, de az, hogy pusztán azért ér valakinek kevesebbet a munkája, mert a külvilág rossznak ítéli meg a vezetést, az már a rendszer hibájának tűnik.
VálaszTörlésHa versenyképes vagy, a te munkád nem ér kevesebbet, ha külföldön értékesíted. Most a hamis pénz országában vagy, de azt ugye nem gondolod komolyan, hogy ez csak a vezetők miatt van? Minden tökéletes és egyszer csak valahogy idejönnek ezek a hülyék és elrontják? :-)
VálaszTörlésSemmihez nem kapcsolódik, talán a hozzáálláshoz ...
Ma a feleségemmel kettesben sétáltunk a lányunkért az óvodába. Közben beszélgettünk erről-arról. Útközben van egy húsüzlet, ami körül a járdáról semennyi hó nem volt eltakarítva. Rendesen nehéz megközelíteni. Mondom, hogy ez nem gondolja, hogy a vergődő üzletének jót tenne, ha legalább a járdát tisztán tartaná? Erre a feleségem mondja, hogy olyan dagadt, hogy alig tud járni. Akkor mondom, hogy van itt bőven olyan, akinek adna egy ezrest, megcsinálná. Erre a válasz: sajnálja rá a pénzt. Vagyis nem érdekli, hogy megbünteti az önkormányzat, nem jönnek a vevők, ronda ...
Megyünk tovább, közben látom, hogy a járda sok helyen le van takarítva, de az út, már harmadik napja nem. Nézem, hogy több bolt, autószerelő, általános iskola is van ebben az utcában ... de mindegy. A járda tiszta, amit "nekünk" kell tisztán tartani, az út amit az önkormányzatnak, olyan amilyen. Közben eszembe jut, hogy az utat mi már kifizettük, hiszen "nekik" nincs pénzük, csak tőlünk, mint ahogy akik letakarítják az is állami pénzből (szintén mi dobtuk össze) létezik.
Odaérünk az óvodához. Meg volt beszélve, hogy hamarabb elvisszük ma a gyereket, készítsék már el...
Az ajtó bezárva, sebaj, megnézzük a másikat, a másik oldalon, azt hamarabb nyitják. Az is zárva. Az az idő már elmúlt, amennyire megbeszéltük ... visszamegyünk, csengetünk, semmi. Már többen várunk, ők türelmesek, mi nem. Csengetünk, többször, hosszan, semmi. Majd látjuk az óvónőket és nem jönnek oda. Már 12 perccel vagyunk az után, hogy megbeszéltük, további csengetés, semmi. Majd egyszer csak kinyílik az ajtó, és elmenekül a hölgy, nehogy találkozzunk. Közben én már nem túl szép dolgokat mondtam ... az egyik anyuka nyugtatgat, teljesen nekik ad igazat, védi őket. Fel kell menni a gyerekért. Fent a gyerek sehol. Még eszik.
A feleségem bemegy, erre az óvónő szabályszerűen kirángatja a gyereket, miután a feleségem mondja, hogy megbeszéltük ... a gyerek 20 perc múlva hagyta abba a sírást. Az óvónő nyilvánvalóan elfelejtette, mikor a feleségem szólt, ijedt tekintettel teljesítette a kötelességét (látszott rajta a számonkéréstől való berögzült félelem), egyébként meg késett is az ebéd.
Ahová siettünk, onnan sikerült elkésni ... majd a feleségem orvoshoz ment, ami nem volt nyitva, kiírva: helyettesítés 5-6-ig.
Persze van aki jól és dicséretesen végzi a munkáját ... fogorvoshoz is kellett mennem, ahol egy 2 hetes gyökérkezelés után kiderült, ki kell húzni a fogat. Már kifizettem, de így visszafizetnek nekem 20 ezer forintot. Pedig 2-3 órás munka, anyag, röntgen, stb ... ezt mind lenyelik, mert én nem kaptam a pénzemért semmit.
Ők is jól végzik a munkájukat, mint te.
Szerinted ez kiegyenlítődik a többivel? És mi köze ehhez a kormánynak? Vagy ha van, akkor nagyon lerontja az egészet.
Igazad van, ez nem a vezetésről szól. Tehát módosítva az az igazságtalanság, hogy a közösség összteljesítménye kihatással van az egyén teljesítményének megítélésére. Igazából zárt rendszerben úgy ahogy működik is a gazdaság önszabályozó mechanizmusa, akkor van gond, mikor bejön az import/export, mert ott már elcsúszik a dolog. Tehát ha zárt lenne az ország, akkor a hitel ára nagyjából beállna a programozói fizetéshez képest oda, amennyit az "ér". De az import hitellel már baj van, mert az hirtelen elcsúszhat, és egyik napról a másikra túl drága lesz a fizetéshez képest. Mondjuk innen már látszik is a megoldás, az egységes pénz, és az egységes piac, akkor nincs minek elcsúszni, működik a folyamat. A gond így igazából szerintem ez az öszvér megoldás, hogy lokális pénzek vannak egy ilyen globális piacon, és az egész csúszkál ide-oda. Ráadásul elvileg még manipulálható is az egész (nem mondom, hogy manipulálják is). Ez így szerintem egy hibás, vagy legalábbis tökéletlen rendszer, de azt is értem, hogy nagyon nehéz, és fájdalmas dolog lenne egycsapásra alapítani egy Európai Egyesült Államokat. Így marad a tökéletlen rendszer a tökéletlenül működő folyamatokkal. Ezt így kb. értem.
VálaszTörlésAmi még egy kicsit ködös, az a pénz halmozódó tulajdonsága. Tehát hogy a tőke tőkét tud termelni úgy a tulajdonosának, hogy az nem csinál semmit. Ez még valahogy nem stimmel. Tehát az ok, hogy én nyújtok valamilyen szolgáltatást aminek az ára a piaci folyamatok által beszabályozódik reálisra, és értékesítem, amiből pénzem lesz, amiből más szolgáltatásokat veszek. Ez ok. De mi van azzal, hogy nekem van sok pénzem, kölcsön adom kamattal, többet kapok vissza, azt megint kölcsön adom, és egyre több lesz. Honnan származik a többlet? Én valójában nem csinálok semmit, csak a pénz sokasodik. Ezt a folyamatot nem tudom hova tenni ebben a modellben, ahol a pénz csak a cserekereskedelem megkönnyítésének az eszköze (mert nem tudok mindent ici-pici darabokban cserélni).
Laszlo Fazekas ha sok pénzed van és kölcsön adsz másoknak, az ugyanolyan szolgáltatás, mint bármi más, csak itt nem lapátot vagy szoftvert adsz el, hanem pénzt, és cserébe pénzt kapsz. Nyilván többet, mint amit adtál, különben nem csinálnád.
VálaszTörlésAz sem igaz, hogy nem csinálsz semmit, mert pl kockázatot vállalsz. (bár jelzálogos hitel esetén kevesebb a kockázat). Pl ha megnézed egy jósnő, vagy egy politikus sem feltétlenül csinál semmit, mégis megél belőle.
Kölcsönadsz, többet kapsz vissza, abból élsz. Ebből nyithatsz csillogó irodát, fejlesztesz weboldalt, stb és keresel is, legközelebb többet tudsz kölcsönadni. Ha lapátot gyártasz, ez akkor is ugyanígy működik.
Én önmagában a pénz odaadását nem tekinteném szolgáltatásnak, ellenben a jósnő vagy a politikus elméletileg csinál valamit. Tehát maga a pénz mozgása, odaadása az én modellemben nem lehet szolgáltatás.
VálaszTörlésKözben azt hiszem rájöttem, hogy lehet mindezt beilleszteni a modellbe. Feltételezzünk egy ideális gazdaságot, ahol egy pénz, és egy piac van, és tökéletesen működnek a közgazdasági önszabályozó mechanizmusok, és rövid távon minden beáll a valódi értékére a kereslet és a kínálat alapján. (Ilyen maximum számítógépes szimulációban létezik, de megérteni jó rajta a dolgokat.) Egy ilyen világban a kamat nagyon megközelítené az inflációt, mivel a pénzt kölcsön adók versengenek a pénzt kölcsön venni akarókért, és egyre olcsóbban adják oda a pénzt, annyi csak a lényeg, hogy ne veszítsen a pénz az értékéből. Így akár infláció + 1 peták már megéri. Ez működik 0 inflációra is, akkor kereken 1 peták a kamat. Egy ilyen világban a kamat teljes értékét nem is a kölcsönadás ára (az szinte nulla, vagy akár ténylegesen 0 is lehet), hanem a kockázatvállalás adja. Tehát azért fog valaki kamatot kérni a kölcsönadott pénzre, mert félő, hogy nem kapja vissza. A kockázati díj is a reális mértékre szabályozódna a kereslet-kínálat által. Tehát ha átlagosan az esetek felében az ember elbukja a pénzét, akkor a kölcsön értékének megfelelő kamatra fogja kölcsönadni. Egy ilyen ideális gazdaságban tehát a bankárok globálisan kb. ugyanannyit buknak, mint nyernek, valójában bankárnak lenni nem szolgáltatás, hanem szerencsejáték. Tehát elméletileg a banknak a kockázatból kéne, hogy pénze legyen. A kölcsön pedig nem szolgáltatás, hanem szerencsejáték.
Az, hogy a bankok nagy része masszívan nyereséges, és csak áramlik hozzájuk a pénz, szerintem megint csak annak a következménye, hogy nem teljesen tökéletes a rendszer, drágábban is el lehet adni a hitelt, mint annak a kockázati díja. Szóval megint csak azt látom igazoltnak, hogy minden általunk érzett igazságtalanság annak tudható be, hogy a rendszer csak elméletben tökéletes, és ettől egy nagy szakadék választja el a valóságot. És ebből a "szakadékból" nyerészkednek azok, akikről az igazságérzetünk azt súgja, hogy "nekik ez nem járna".
Nem teljesen van igazad, mert ha a felvázolt tökéletes világban közel nulla lenne a kamat, akkor nem lenne eleve ilyen szakma sem, hogy bankár, mert abból nem élne meg. A pénzügyekkel való foglalkozás pedig azért nem ilyen móricka egyszerűségű. Kezdve a piackutatással, kockázatelemzéssel. Ha nem csak úgy random akarja eldönteni, hogy mire adja oda a pénzét, akkor azért ez nem feltétlenül végezhető egy mellékállásban, tehát kell annyit keresnie, hogy megérje. Így nem lehet közel nulla a kamat.
VálaszTörlésPersze ez mind igaz, csak direkt egyszerűsítettem Móricka szintre. A kamatnak vannak olyan részei, amit valódi szolgáltatások adnak. Van viszont egy olyan kis része is, amiben kockázat az alkalmazottak fizetése, és minden egyéb felett megbúvik a profit, amiből a bankár huszonsok villája van. És ez a pici rész az, ami szerintem egy ideális (elméleti) gazdaságban nem létezne. Ez a rész az, amire azt mondja a kislány, hogy kirabolnak a bankárok. A kamatnak ez a kis része a "rablás". Én igazából csak arra kerestem a választ, hogy hol szivárog át az emberek pénze a bankárokhoz, és itt találtam meg, aminek az oka szerintem az, hogy nem tökéletes a verseny, nem tökéletesek a folyamatok, és lehet egy picivel nagyobb kamatot is kérni, mint amennyi amúgy "reális" lenne.
VálaszTörlésDe ha nem lehet extra profitot termelni, mert most ideális világ van, akkor extra lehetőségek sincsenek, és extra tudás és extra teljesítmény is csak puszta szívjóságból lenne?
VálaszTörlésAz, hogy valaki ad neked bármikor pénzt a te ötleted megvalósításához, mert neked nincs, az miért nem teljesítmény? És ha azért neki extra pénze van, miközben az ő segítségével kinőnek a Google-ok az Apple-ök a semmiből, az miért nem számít jogosnak?
Kamatot kér? Szerintem nem lenne épelméjű, ha nem akarna keresni rajta. Az a pénz amit kamatként kifizetnek neki, az az ötletek megvalósításából fakadó profit része. Azt a pénzt azért kapja a megvalósító, és a hitelező, mert mondjuk te tudsz GPS-t használni. Megvettél valamit ami sokkal jobbá tette az életed, te ezért a munkádért kapott pénzből adtál valami annak, aki ezt kitalálta, az pedig adott a befektetőnek, hitelezőnek, részvényesnek. A részvényes extra profitja, a te elégedettségednek az ára.
Három cég, ami szintén extraprofitot termel: Google, Apple, Microsoft. Egyik sem saját pénzből lett az ami.
Ezek a cégek kizárólag a befektetők miatt lettek azok amik. Pár évtizeddel hamarabb sem ment volna ez. Régebben a több generáció kellett ahhoz, hogy valaki(k) önerőből meggazdagodjanak, még nem tisztességes úton sem volt elég egy emberöltő. (Most hagyjuk az uralkodókat, stb)
Manapság szerencsésebb országokban van egy ötleted, jól kidolgozod, életképesnek találja egy befektető, és mehet a buli. Semmi sem zárja ki, hogy az a befektető nem így szerezte a pénzét, aminek egy részét most befekteti.
A bank csak az intézményrendszerben, jogi szabályzásban különbözik ettől. Egyébként ha mondjuk osztrák bankot megnézel, a 2%-os kamat már brutálisnak számít. 1 százalék vagy az alatt vannak a betéti kamatok, vagyis közel az "ideálishoz". De nálunk mennyi? A 8 százalékos betéti kamat már nagyon jó, és ezért valami extrát kell teljesíteni. Az mennyi is, ha levesszük az inflációt? Szintén 2 körül, de sima folyószámla betéti kamat kb. 6 %. Ott már szinte nincs nyeresége annak aki betette (ha a pénzromlást levesszük).
Milliónyi sokkal nyereségesebb cég van, olyanok is amik értelmetlen szart adnak el az embernek. Nem kötelező a bankok közelébe se menni. Olyan ember nincs, akit megtámadtak a bankok. Csak olyan van, aki kért tőlük, elfogadta a feltételeket, és nem örül, hogy be is kell tartani azokat.
Egyébként a bankoknak nincs óriási nyeresége. Konkrétan az Erste Bank Hungary vezére mondta, hogy az anyabankok utaltak pénz, hogy kifizessék a magyarországi adókat, mert ők veszteségesek lettek. Persze ez a hitelfelvételi kedv, lehetőség csökkenése miatt is van. Persze van aki ezt nem hiszi el neki ...
A bank igazgatónak sok a fizetése, és sokan gazdagok a bank alkalmazottak (vezetőkre gondolok), részvényesek közül. De ez a saját befektetéseikből van, nem a bank extraprofitjából.
A bankoknak/bankároknak nem csak a Kis Pista helyi lakos felvett hitele nyomán van jövedelmük és szerintem ez pont a kisebbik rész. A nagyobb az, hogy cégeknek, vállalkozásoknak adnak hitelt, vagy vesznek ők is tulajdonrészt cégekben, esetleg vesznek állampapírokat olyan hülye országoktól, mint magyarország, aki inkább dupla áron eladósodik pl dollárban, minthogy a kikiáltott gonosz imf-től venne fel hitelt.
VálaszTörlésKöszi. Jók amiket írtatok, mindketten. Magát csak azt, hogy valaki pénzt ad oda fizikailag valakinek, én nem tekinteném szolgáltatásnak változatlanul, de minden kapcsolódó szolgáltatást tudok értelmezni, meg a kockázat vállalást is. Értem amiket Kemény Zsolt ír, itt az én fejemben lévő modellben az extra profitot a kockázat vállalás jelenti. Tulajdonképpen szerintem ugyanarról beszélünk, csak én más dobozban tartok dolgokat, de a lényeg ugyanaz. Én igazából arra lennék kíváncsi, hogy mi történne, ha teljesen nyílit lenn a piac. Tehát létezne az a közösségi kölcsön, amiről írtam, és az emberek egymásnak dobhatnának össze pénzt a saját maguk által meghatározott kamattal. El tudom képzelni amúgy azt is, hogy hosszú távon ugyanoda állnának be a kamatok mint most, és akkor nem a verseny szabadságával van a "gond". Igazából ebben bizonytalan vagyok. Mindenesetre annyiból jó lenne, hogy akkor már nem lehetne ujjal mutogatni a bankokra és a bankárokra, mert mindenki bank és bankár lenne.
VálaszTörlésGyula Blanka Rámutattatok számomra még egy fontos dologra, ami miatt nem jól működik a rendszer, és az talán még sokkal fontosabb, mint a piac szabadsága, ami ugye az egyik alappillére a kapitalizmusra. Ez pedig az, hogy a kapitalizmus racionális fogyasztókra épít, az emberek pedig messze nem racionálisak. Tehát talán az egész válságnak, és ennek a "kizsákmányolásnak" titulált (most hogy az, vagy nem az, azon lehet vitázni) dolognak talán egy még alapvetőbb oka lehet, az emberi hülyeség. Talán ez az a legfontosabb komponens, ami miatt nem tud jól működni a rendszer.
Egyetértünk, igazából minden, ami rosszul működik, az az emberi hülyeség miatt van.
VálaszTörlésMég egy kérdés, az államadósság. Most ebből van ugye a legnagyobb hőbölgés. Az eladósodott országoknak lett volna esélyük enélkül is, vagy ez kényszer? Tehát itt mekkora a hülyeség faktor?
VálaszTörlésEz ugyanez a kérdés. Államadósság a felvett hitelek, illetve az eladott állampapírok miatt van, amit kamatostól kell visszafizetni.
VálaszTörlésAz államadósság ugyanaz nagyban, mint a Kis Pista által felvett autó/lakás/nyaralás hitel kicsiben. Van benne hülyeségfaktor is.Bizonyos dolgokat nem tud az ember/ország megoldani ezek nélkül, van amit viszont meg tudna, vagy nem lenne rá feltétlenül szüksége, de úgy dönt, hogy az kell neki és meglépi.
Szerintem nagyrészt hülyeség, jó gazdálkodással el lehetne ugyanazt érni olcsóbban, legfeljebb kicsit később. Persze a politikában sokszor sürget az idő, jönnek a választások, valamit tenni kell...
Ez azért érdekes csak, mert ha hülyeség, akkor hülyeség, azon nincs mit ragozni. Csináltunk egy hülyeséget, és most próbáljuk visszalapátolni a szart a lóba. Ebben az esetben nem lehet kire mutogatni, csak saját magunkra. Ha kényszer, az viszont problémára utalhat a rendszerben.
VálaszTörlésNem feltétlenül. Lakást/házat pl kell venni, de nem érdemes megvárni amíg összespórolja az ember az árát. De nincs is ezzel semmi gond, ha előre kiszámíthatóan működnek a dolgok. Akkor lesz csak probléma, ha bejön a képletbe a hülyeség és randomizálja a pályát ami előttünk van.
VálaszTörlésEzzel megint csak az a gond, hogy nincs olyan ország, aminek ne lenne államadóssága. (Biztos van, de az akkor valami nagyon különutas, vagy annyira szegény és megbízhatatlan, hogy nem kapott pénzt.)
VálaszTörlésVagyis akkor minden ország hülye?
Ma már minden ország egy nagy vállalkozásként működik, és ahogy vállalkozás sincs hitelek nélkül (jó, a sarki trafikos lehet ...), úgy egy ország sem. Csak igen ... ez kiszámíthatóan művelendő, és a hitel minden esetben csak növekedésre fordítandó, ország és vállalkozás esetében is, nem pedig felélni és ellopni.
PL: http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=GOV_DEBT
VálaszTörlésEgyébként igen, minden modell optimálisan működő emberekre van teremtve. Még az Egyesült Államokban is van olyan elemző, aki szerint most értek el idáig az iskola rendszer hatásai. Vagyis a válság szerinte azért van, mert annyira egyenlőre akarják faragni ott az embereket, és annyira nyitott minden rendszer, hogy elkerülhetetlen, hogy idióták kerüljenek fontos helyekre, mert a természetes társadalmi szelekció nem működhet.
VálaszTörlésVagyis minden kicsit ügyetlenebb, minden kicsit lassabb és ez hat a gazdaságra. Pl rengeteg idióta vett fel lakáshitelt. Akik értékesítették ezeket a hitelkonstrukciókat örülnek az idiótáknak, de ez olyan méreteket öltött, hogy már a betervezett néhány bedőlés megsokszorozódott, és ezt már nincs az a bankrendszer ami kibírja.
Na és akkor a természetellenes haveri szelekcióról már ne is beszéljünk Magyarországon. Gyakorlatilag működésképtelen lett minden. Órákig tudnám írni csak az elmúlt egy-két hét szörnyűségeit és aljasságait, jogi, államigazgatási, oktatási, egészségügyi területről, és kizárólag saját tapasztalatból.
VálaszTörlésCsak és kizárólag a vállalkozóknak köszönhető, hogy bármi működik ebben az országban. Na meg persze pár becsületes, dolgos embernek, akik még bírják egy ideig ... talán.
Tehát akkor a hülyeség faktor a hitel irracionális felhasználásában van, nem az irracionális felvételében ebben az esetben. De a lényeg ugyanaz. Kérdés, hogy ez-e a legjobb rendszer, ha beszámítjuk a hülyeség faktort is.
VálaszTörlésAlapvetően a kommunizmus is egy tökéletes rendszer, papíron. Egy kommunista USA-ban pl. az Apple a M$ és a Google nem egymással versenyeznek, hanem az ott dolgozó szuperzsenik összedugják a fejüket, és együtt dolgoznak az emberiségért. Egy ilyen rendszer sokkal tökéletesebben működne, ha minden ember ugyanannyi energiát belé fektetne, mint amennyit a szabad versenyben a kényszer hatására. Egy idegen civilizáció, akik mondjuk velünk együtt indultak, és képesek tökéletes kommunista rendszerben élni, valószínűleg már csillaghajókat építenének. De nem működik az emberi faktor miatt.
Ugyanez a baj a kapitalizmussal. Ott is az emberi faktor szüli a problémákat, bár kétségtelen, hogy sokkal hatékonyabb, mint az ugyancsak emberekre felépített kommunizmus.
Talán tényleg gépekre kellene bízni a világ irányítását, azok racionálisak ...
VálaszTörlésA kommunizmust mint elvileg tökéletes rendszert emlegetni, szerintem olyan, mint a mennyországot vagy tündérországot ...
VálaszTörlésElvileg tökéletes, csak mindössze az embert hagyták ki a számításból. Az ember nem megbízható, nem egyenlő és nem is törekszik egyenlőségre, nem is igazságos az egyenlőség, nem is volt soha egyenlő, az egész faj a verseny miatt jött létre. Az evolúció maga a verseny, ahol meghal aki lemarad. Ha az USA-ban kommunizmus lenne, ezek a cégek nem lennének, de az egész állam sem lenne. Csakis a versennyel együtt értelmezhető az Egyesült Államok. Felemelni a gyengébb képességűeket lehetetlen, és nem is igazságos, mert az erősebbek azzal törődnek, hogy felemeljék a gyengéket, de a gyengék miben segítenek az erőseknek?
Ergo egyenlőség csak is úgy lehet, ha az erősebbeket, tehetségesebbeket leverjük, vagyis csak diktatórikus egyenlősdi létezhet. A demokrácia csak az egyenlő lehetőségek rendszere (már ahol), nem az egyenlőségé. Az emberek egyszerűen nem dolgoznának csak úgy. Van egy pár elborult elméjű fantaszta aki igen, de a munkák 99%-a nem ilyen. Vagyis valamivel kárpótolni kell az embereket azért, hogy dolgoznak. A munka pedig nem az elvégzett munka nehézsége alapján, hanem a társadalmi hasznosság alapján díjazandó a versenyben. A kommunizmusban ez nem így lenne, mert akkor hogy lenne egyenlő egy orvos, a takarítónővel? Egyáltalán mennyi orvos lenne, ha nem járna vele a nagyobb fizetés és társadalmi elismertség? Ha meg jár, akkor megint csak nem egyenlő semmiben a másikkal, hozzáteszem, jogosan.
Itt megint csak nem rendszerhiba van, illetve igen, de a nevelés, és az oktatás hibája. Egyszerűen rendes embernek kell lenni, és kész.
Amúgy sok mindent lehet, hogy a gépekre kellene bízni, na de azokat mennyire utálnák (-ják) azok az emberek, akik alulmaradtnak érzik magukat valamiért! És akkor a programozó, a rendszergazda, stb. lenne az a szerep, ami ma a bankár, politikus, stb? Őt kéne lefizetni?
VálaszTörlésPersze, a kommunizmus egy nagyon idealizált rendszer, én is azt mondom, hogy emberekre nem működik, ami be is bizonyosodott. Mondjuk gépek, vagy egy idegen faj talán képes rá, emberekre nem működik. De ideális rendszer. Jó rendszer, tehát a kommunizmussal magával nincs baj, magát a rendszert szidni butaság, de tényleg csak tündérország az, ahol működik, ahol sok a kedves tündér.
VálaszTörlésAmúgy mindenben igazad van. Ezt csak azért írtam, hogy ha valaki ezt visszaolvassa, ne kommunistázzon le. :)
:-)
VálaszTörlésAlapvetően szerintem minden rendszer vagy lépés, ami a verseny ellen játszik, az lassítja, akadályozza a fejlődést és előrejutást, az állandóságot betonozza be, beleértve a gazdasági és társadalmi berendezkedést is. (Osztályok és kasztok) Ugyanúgy káros az a törekvés is, ami most nálunk megy, hogy erősítsük minél jobban az állami szerepet. Minél kisebb egy állam szerepét tekintve, annál hatékonyabban tudnak működni a dolgok.
VálaszTörlésGyula Blanka Ez egy közgazdasági alaptézis. Így ahogy írod, szó szerint tanították közgazdaságtanból. :)
VálaszTörlésOké, ezek szerint tényleg nincs új a nap alatt :)
VálaszTörlésKár, hogy sokan hiányoztak, amikor ezt mondták.