Ha voltak hasonló feltételek, akkor nem vennék rá mérget. A DNS ugyanis nem véletlenszerűen létrejövő molekula, hanem az evolúció alakítja, a lehetőségeknek megfelelően. (Az utóbbi félmondat igen pongyola, de majd letagadom.)
Meg aztán itt is kialakult valami, ott is kialakult valami, ami ott volt idejött összekeveredtek, azt ez lett belőle.
De ezt nem ilyen tudományosan mondom, mert ahhoz nem értek, csak olyan sci-fisen.
A DNS és az evolúció két különböző fogalom. DNS előtt értelemszerűen nem volt evolúció, ergo az alap DNS-t nem az evolúció alakította ki és bezony a mai ismereteink szerint a DNS alapja az véletlenszerűen alakult ki a megfelelő körülmények között, ami egy másik bolygón, más feltételek között, teljesen másképp nézne ki, vagy ki sem alakult volna ebben a formában.
A DNS nem feltétele az evolúciónak, annak csak valamilyen önmagát reprodukálni képes valami a feltétele. De az evolúció egyik eleme, a kiválasztódás reprodukció nélkül is működik.
Teljesen más feltételek esetén valóban más alakulna ki, de azt írtam, hogy hasonló feltételek esetén. Márpedig a Mars és a Föld anyaga például lehetett hasonló, bár a cikk épp azt írja, voltak elemek, amik a Földön nem voltak. De, hát egy meteor, olyan sok mindent hozhat ide is, oda is.
Az RNS-t pedig akár a DNS is kiszoríthatta. Ezekről elég keveset tudunk azért. Egyébként holt tart most a DNS alakja? A klasszikus kettős spirál vagy már kiderült hogy egy hengerre feltekert létra? Azaz nem a molekula közepén vannak a felhasítandó kötések, hanem az oldalán, hozzáférhető módon?
Elvileg voltak rá kísérletek, hogy aminosavak előbb utóbb kialakulnak, tehát annak a megjelenése a földi körülményeket tekintve törvényszerű. De hogy ez DNS-é álljon össze az már egy másik tészta. Az meg hogy ebből önreprodukáló valami legyen, egy harmadik dolog. A DNS önmagában túl sokat nem ér. Egy iszonyatosan komplex mechanizmus van körülötte, ami sokszorosítja, legyártja a fehérjéket, stb. Szóval ha még az aminosavak törvényszerűen DNS-é is állnak össze (ami szerintem már nem igaz), akkor sem következik belőle hogy ott önreprodukáló rendszerek fognak kialakulni. Szerintem ...
Amúgy az evolúciót sok mindenre lehet értelmezni. Nem kell ahhoz se DNS, de még élő anyag sem. Az evolúció értelmezhető a gazdaságra, a technológiai fejlődésre, a gondolatokra, de akár az univerzumra is. Bármire, ahol van valamilyen szelekció, és változatos egyedek. Például a mi univerzumunk pont megfelelő az élet kialakulásához. Van egy rakás állandó, ami ha kicsit más lenne, már nem alakult volna ki az élet. Ezt azzal szokták magyarázni, hogy több univerzum is kialakulhatott. Ezek vagy egymás után, vagy egymás mellett, és volt egy, a miénk, ami alkalmas volt rá, amiben kialakult az élet. Ebben az esetben nem úgy kezdődik az evolúció, hogy kialakult a DNS, hanem úgy, hogy kialakult az élet kialakulásához szükséges univerzum. Tehát kvázi ez is az evolúció része.
Amúgy az is egy érdekes kérdés, hogy az univerzum méretéhez viszonyítva az élet keletkezésének esélyét mennyire törvényszerű, hogy az ki fog alakulni. Nem értek hozzá annyira, de megkockáztatom, hogy amilyen hatalmas a világegyetem, statisztikailag szinte törvényszerű, hogy egy ilyen univerzumban kialakul az élet, és jó eséllyel nem is egy helyen.
Viszont olyan kis méretekben mint Föld-Mars, én sem gondolom, hogy nagy esélye lenne annak, hogy mindkét helyen egyszerre alakul ki az élet.
Én is úgy emlékszem, hogy megfelelő körülmények esetén, ha van elég idő, az meg ugye van doszt, akkor létrejönnek a nagy szerves molekulák. Sőt, én azt hiszem, hogy a DNS-szerű óriás molekulák is. De az életnek (önreprodukciónak) vannak egyszerűbb formái is.
Jó lenne majd száz év múlva visszaolvasni ezeket a feltételezéseken alapuló elméleteket. Valszeg ugyanolyan viccesek lesznek, mint ma a lapos Föld elmélete. DE ha már elméletek, akkor én is leteszem a voksom, mégpedig az intelligens tervezés mellett. Nekem az eddigiek közül az a legszimpatikusabb. Mondjuk szerintem a pánspermia elmélet amúgy sem ad választ az élet kialakulására, hiszen én sem azért élek, mert X éve elköltöztem egy másik házba.
Robert Cartman Ne viccelj már! Intelligens tervezés nincs, nem is lehet, sose volt, és felesleges is lenne. Viszont roppant idegesítő csapat, mert elvárják, hogy tudományosan foglalkozva legyen velük. Pedig csak Occam borotvájával el kell nyisszantani a nyakukat.
Azért én szeretlek téged, csak nem tervezünk együtt világegyetemet és életet :-)
Volt egy jó dokumentumfilm, ahol biológusok, biokémikusok, stb. érveltek az intelligens tervezés mellett. Elvetni szerintem pont annyira butaság, mint feltétel nélkül elfogadni.
Occam borotvája pedig csak egy elv, hogy több ugyanolyan jó modell közül válassz. De az igazsághoz nem visz közelebb. ;)
Laszlo Fazekas Az intelligens tervezés mellett érvelők (igen, abban a dokumentumfilmben is!) állításainak nagy része tudományosan nem áll meg. Ezen nem változtat az, hogy szemüveges, magas homlokú emberek ismételgetik. Párszor el lett magyarázva, mért marhaság, akit érdekel elolvassa. Az viszont igaz, hogy a cáfolathoz sokkal több ismeret kell, mint a többnyire csak egyszerű hasonlatokkal operáló érvelések megértéséhez.
Azt viszont tessen tudomásul venni, hogy "józan paraszti ésszel" sem megérteni az érvelést, sem eldönteni kinek van igaza, nem lehet. A probléma megértéséhez olykor 5-10 év egyetemi szintű biokémia tanulás szükséges. Ezért, amikor Mari néni (vagy én, hogy ne bántsuk szegény Mari nénit) bemegy az iskolába, hogy tessen tanítani az intelligens tervezést is, hiszem másképp nem lehet, hogy forog az ostorállatka farkincája, akkor azt nem lehet komolyan venni.
Occam borotvája (kösz a helyesen írást) szerintem nem az ugyanolyan jó elvek közül választ, hanem a feleslegesen bonyolult és ezért nehezebben vizsgálhatókat zárja ki. Ugyanis a bonyolult magyarázat nem ugyanolyan jó, mint az egyszerű, hanem komplikáltsága miatt nem vizsgálható érdemeben.
Én csak azon gondolkozok, hogy a földön miért ne lehettek volna azok az anyagok, sivatag meg itt is volt, attól, hogy most azt feltételezik, hogy vízben nem lehetett, miért kell mindjárt másik bolygóra gondolni? Az intelligens tervezésben meg csak az a gond, hogy ki tervezte intelligensen a tervezőket? :-)
Igen szerteágazó kérdéskör ez :) Ami a legszebb benne, ahhoz hogy legyen róla némi fogalmunk, vissza kell menni a Nagy Bummig és a fizikát alapul venni. Ugye a nagy durranás után (nagy vonalakban) csak hidrogén és némi hélium keletkezett azokból lettek az első csillagok, bolygók akkor még nem létezhettek lévén hiányoztak az azokat felépítő anyagok, nade jöttek a pici nagy bummok (szupernovák) "akik" szétszórták a bennük zajló fúziós folyamatok során létrejött nehezebb elemeket (a vasig az a végső állomás) és azokból lettek a lakható kőzetbolygók. De ez csak az első lépcső. Honnan lettek a szerves anyagok ? Már jó pár éve felfedezték, hogy a mi galaxisunkat kitöltő gáz és por, bezony tartalmaz alapvető szerves molekulákat ami az élet beindulásához elengedhetetlen (a mostani ismert életformáról beszélünk), kérdés hogyan került ez a szerves anyag egy, az élethez megfelelően stabil kőzetbolygóra és mennyi idő kell ahhoz, hogy egy olyan bonyolult dolog, mint a DNS kialakuljon és fent is maradjon rajta. Borzasztóan keveset tudunk még erről, aki erről valami biztosat állít, az hazudik és/vagy tökhülye hozzá :)
Occammal kapcsolatban pontosítok. Az ugyanolyan HELYES elméletek közül választja ki a legegyszerűbbet (mondhatjuk legjobbnak). De ettől a mondat többi része (nem visz közelebb az igazsághoz) még szerintem áll. :)
Az intelligens tervezés mellett meg felesleges érvelni, mert minden "érvre" rá lehet mondani, hogy "de lehet véletlen is". És ez így teljesen jogos, és igaz. De ettől még nem lehet választani a kettő közt, és ha csak Isten nem kopog be az ajtón, hogy "Hello, létezem!", úgy szerintem ez örök kérdés marad.
Occam borotvája csak akkor működik ha helyes az elméleti kiindulópont, ha az rossz akkor hiába borotválod, szükségszerűen rossz lesz a végkövetkeztetés, igaz egyszerűbb lesz de nem lesz jó. Élő példa erre: Az antropikus elv szerint a természeti állandók olyan módon vannak „finomhangolva”, hogy lehetővé tegyék az élet és az értelem megjelenését.
Az erős antropikus elv azt mondja ki, hogy a fizikai állandók olyan megválasztása, amely lehetővé teszi az emberi értelem megjelenését, valamiféle felsőbb intelligencia meglétét feltételezi.
A gyenge antropikus elv azt állítja, hogy a természeti állandók szükségszerűen úgy vannak hangolva, hogy azok lehetővé teszik az emberi értelem megjelenését, azonban nyitva hagyja azt a kérdést, hogy a beállításokat ki vagy mi hajtotta végre.
Egyes számára az antropikus elv Isten meglétére való bizonyíték, mások úgy vélik, hogy ez a multiverzumra utaló jel.
Lehet akármelyik igaz de lehet, egyik sem, azaz ki van hagyva egy fontos tétel, lehet tökvéletlen és csak statisztikailag megadható az élet megjelenése az univerzumban.
Most lehet, hogy "bajba" sodrom magam, mert csak úgy fejből mondom. Occam borotvája nem választ ki semmit. A legegyszerűbbet végképp nem, mert az a vizsgálatoknak, illetve a vitatkozóknak kell megfelelő módszerekkel eldönteni. Bizonyos esetekben meg az is elég bonyolult, hogy mi az egyszerűbb. Occam borotvája csak annyit mond, ha valamire tudunk két magyarázatot, és azok közül az egyik nyilvánvalóan és minden vitatkozó által elfogadottan egyszerűbb, akkor azt kell (érdemes) elfogadni.
Ez egy rövid megfogalmazása annak, hogy valamilyen rendszerbe tetszőlegesen vihetők bele nem ellenőrizhető bonyolító tényezők, amiket pont a nehezebb ellenőrizhetőség miatt érdemes kizárni. Tehát Occam borotvája pont a rendszeren kívüli, külső entitás magyarázatba bevonását zárja ki, mert azt mindig felruházhatjuk olyan tulajdonságokkal, amik nem lesznek cáfolhatók. Ha valami nem cáfolható, akkor azzal a tudomány nem foglalkozik. Lehet hinni benne, noh dacu akár igaz is lehet, de nem tudományosan igaz.
Az intelligens tervezésnek az a része, amivel a tudomány foglalkozni tud, az nem áll meg, vagy van rá magyarázata a tudománynak is. Van viszont egy tudományon kívüli része is, ezzel meg a tudomány egyszerűen nem foglalkozik. Egyszerűen szólva Isten léte nem tudományos kérdés. És semmilyen magasabbrandű teremtő intelligenciáé sem az.
Amúgy, ha az intelligens tervezés hívei azt mondják, hogy az ő magyarázatuk az egyszerűbb, akkor Occam borotvája máris nem alkalmazható a velük való vitában. De ők azt sem akarják elfogadni, hogy a tudomány bizonyos dolgokkal egyszerűen nem foglakozik.
Mindezek a természettudományra vonatkoznak, a bölcsészettudományra nem, csak magyarul mindkettő tudomány :-)
Hú jó sokat írtatok, míg nem figyeltem. Horváth Gyula ha már ilyen kategorikusan kizártad az intelligens tervezés lehetőségét, akkor légyszi dobj már nekem valami olvasnivalót, ami meggyőz engem is erről. Nem azért, mert kötve hiszem, hogy ez az elmélet az igaz, csak azért, mert eddig még nem találkoztam egyértelmű cáfolattal.
Robert Cartman Ha érdekel a téma, akkor nyilván elolvastad a nem kevés IT ellenes cikket is, nem tudok újat mutatni. Rossz hírem van tehát, nem tudok mutatni olyan cáfolatot, ami téged meggyőz. A még rosszabb hír, hogy nem azért, mert nincs, hanem mert nem értenéd meg. Ne, sértődj meg! Én lehet, hogy még nálad is kevésbé értem. Nem azért gondolom, hogy az IT butaság, mert cáfolni tudom, vagy egyáltalán érteném a pro és kontra érveket, hanem mert az ellene érvelők számomra hitelesebbek. Erről hosszabban itt: http://www.pulykakakas.com/2011/09/pistike-patikai-so-es-pi-viz_4879.html
Nem ismerem a végzettségedet, bocsánat, ha alulbecsültem a tudásodat. Bár ritka itt a G+-on, aki egy személyben biokémikus, biofizikus, genetikus, agykutató és asztronómus, ezért bátorkodtam feltételezni, hogy te sem vagy az.
Horváth Gyula Nem hiszem, hogy ez végzettség kérdése lenne :)
Kettőnk közül én nem állítottam semmiről, hogy az konkrétan igaz, vagy nem, éppen amiatt, mert az ismereteim ezzel kapcsolatban nem teljesek. Én csupán annyit írtam, hogy nekem az a legszimpatikusabb, amellett teszem le a voksom. Te viszont azt írtad: "Intelligens tervezés nincs, nem is lehet, sose volt, és felesleges is lenne." Tehát feltételeztem, hogy akkor biztos van valami megcáfolhatatlan bizonyítékod is. Ha nincs, akkor ez csak egyszerű hit, meggyőződés, ami messze nem tudományosan elfogadható indok, és legfőképpen nem igényel semmilyen végzettséget, úgyhogy azt is kár volt belekeverni.
Egyébként meg: "Ha nem tudod egyszerűen elmagyarázni, akkor nem érted elég jól!" --Albert Einstein
Ebből a szempontból a párhuzamos univerzumok elmélete, amivel az állandók finomhangolását magyarázzák, ugyanolyan rossz, mert tudományosan nem vizsgálható. Elvileg nincs igazán esélyünk rá, hogy megfigyeljünk egy ilyen párhuzamos univerzumot, vagy ha az ismétlődő univerzumok elmélet vesszük, akkor arra, hogy információt szerezzünk egy ősrobbanás előtti másik univerzumról.
De ugyanilyen a húrelmélet is. A húrelmélethez kell még vagy 10 plusz dimenzió. Csak hogy ilyeneknek se híre se hamva. De sebaj, az a magoldás, hogy ezek fel vannak tekeredve és a Planck hossznál kisebbek. A Planck hossz az a legkisebb távolság, amiről még elméletileg információt szerezhetünk. Ennél kisebb dolgokat a kvantummechanika szabályai szerint nem tudunk megfigyelni. Tehát ez pont egy jó hely, ahová mindenfélét be lehet dugdosni, mert úgysem tudjuk igazolni, hogy azok ott vannak-e, vagy sem. Szóval ez is egy olyan dolog, ami "tudományosan nem vizsgálható". Ma a fizikában a húrelmélet a legszélesebb körben elfogadott elmélet a világ leírására. Ezek sem sokkal jobb bagázs, mint az IT-sek. ;)
Robert Cartman Oké, akkor legyen bunyó :-) Én a meggyőződésemet nálad valóban sarkosabban fogalmaztam meg, de az attól még az én álláspontom. Cáfolhatatlan bizonyítékom nincs, egyszerűen, amit megértek a pro és kontra érvekből, ott a kontra érvek, és az azt hangoztatók a hitelesebbek.
A végzettség úgy jön ide, hogy el kell fogadni, vannak dolgok, amiket nem tudsz magad eldönteni, mert sok évi tanulás kell hozzá. Mielőtt beveszel egy orvosságot nem végzed el az orvosi egyetemet, elhiszed az orvosnak, hogy ért hozzá. Aztán persze van aki pí-vizet iszek, mert abban hisz. És még egyszer mondom, senkit nem akartam ezzel megbántani.
A linkelt cikkben azt akartam leírni, hogy sok dolgot csak elhinni tudsz eldönteni nem. De ebben azért vannak támaszok, és ezeket érdemes használni.
Einstein mondása nem azt jelenti, hogy egy egyszerű magyarázat alapján bárki eldöntheti, hogy a relativitás-elmélet helyesen írja le a tárgyak fénysebesség közeli mozgását. Hanem azt, hogy fogalma lesz arról mit állít ez az elmélet. Lásd Hawking könyveit. Azokból fogalmad lesz a legújabb fizikai elméletekről, de nem fogod tudni se igazolni, se cáfolni semelyik állítását.
Tudom én, hogy mit akarsz mondani és nyugi nem sértődök én meg ilyen könnyen ;) Csak ha megfordítom az indoklásodat, akkor az lesz belőle, hogy ezen az alapon éppúgy nem lehet cáfolni sem. Tehát nem lehetsz meggyőződve arról, hogy nem igaz, mert te is csak az orvosoknak hiszed el, hogy ért hozzá, legfeljebb egy másiknak.
Tehát nem arról van szó, hogy az elmélet igaz, vagy nem, hanem arról, hogy el tudjuk-e mi ezt dönteni. Nem tudjuk. Tehát nem állíthatod, hogy az elmélet téves, legfeljebb azt, hogy te azoknak hiszel, akik szerint téves. És ezzel vissza is jutottunk a hit kérdéséhez.
Laszlo Fazekas Én egy kicsit máshogy látom. A fizika azt mondja, hogy az észlelhető világ jelenségeinek leírására modelleket dolgoz ki. Már maga az észlelés is egy macerás és folyton változó dolog, de ezt egy picit felejtsük most el. A modelleknek van érvényessége, vannak feltételei. A newtoni mechanika például elég jól működik fénynél sokkal kisebb sebességekre. A relativitás-elméletnek (mindkettőnek) szintén megvannak a határai, azaz a feltételei, ahol jól működik. A fizikusok szeretik a szép modelleket, szép pedig az, ami egy modellel, minél egyszerűbben, a jelenségek minél nagyobb tartományára igaz. A fizika azt mondja, hogy a valóságnak ezt a szegmensét ezzel a modellel tudjuk a legjobban leírni. Nem azt, hogy ez a valóság. Hétköznapi értelemben persze, ha egy modell nagyon sokszor igaz, nagyon jól működik, akkor azt mondjuk így működik a természet. De ez egy pongyola kijelentés.
Pont ezért nem zavar egy fizikus, hogy közvetlenül észlelheti-e azokat a dimenziókat, amiket az elmélet feltételez. Ha több esetet ír le jól, egyszerűbb vele számolni, akkor az az előzőnél egy jobb, teljesebb modell (elmélet). De nem feltétlenül a valóság. Az egységes és szép leíráshoz szükségesnél bonyolultabb elméletek meg rosszabbak, nem szeretjük őket.
Ez nem biztos, hogy így van, csak én így értettem meg, azt a keveset, amit megértettem.
Robert Cartman Igen, valahogy így. Amelyik dolgok esetében nincs elég tudásom, ott csak azt tudom eldönteni kinek higgyek. Én azt állítom, hogy a minket érő információk adnak ehhez több-kevesebb támpontot. De ettől még ez egy hit marad, így van.
És az élet bonyolult, bonyolult dolgoknak sokszor a magyarázata is az, ezért sokszor szívesebben veszünk egyszerűbb, számunkra érthetőbb magyarázatokat. Írok egy mesét erről egy külön posztba.
Jó a történet, és jogos is. Az én bajom az, hogy sok esetben a tudósok válasza sem jobb annál, mint hogy elvitte a cica. :) Én ide sorolom a húrokat, és a párhuzamos univerzumokat. ;)
(Amúgy én sem vagyok megrögzött híve az IT-nek, csak azt mondom, hogy az alternatíva sem sokkal jobb. Csak kicsit tudósosabb. :))
És mi van, ha itt is, és ott is kialakult?
VálaszTörlésAnnak az esélye, hogy két különböző bolygón tökugyanaz a DNS alakuljon ki, az még elméletileg is szinte lehetetlen :)
VálaszTörlésHa voltak hasonló feltételek, akkor nem vennék rá mérget. A DNS ugyanis nem véletlenszerűen létrejövő molekula, hanem az evolúció alakítja, a lehetőségeknek megfelelően. (Az utóbbi félmondat igen pongyola, de majd letagadom.)
VálaszTörlésMeg aztán itt is kialakult valami, ott is kialakult valami, ami ott volt idejött összekeveredtek, azt ez lett belőle.
De ezt nem ilyen tudományosan mondom, mert ahhoz nem értek, csak olyan sci-fisen.
A DNS és az evolúció két különböző fogalom.
VálaszTörlésDNS előtt értelemszerűen nem volt evolúció, ergo az alap DNS-t nem az evolúció alakította ki és bezony a mai ismereteink szerint a DNS alapja az véletlenszerűen alakult ki a megfelelő körülmények között, ami egy másik bolygón, más feltételek között, teljesen másképp nézne ki, vagy ki sem alakult volna ebben a formában.
Mondtam, hogy letagadom azt a félmondatot :-)
VálaszTörlésA DNS nem feltétele az evolúciónak, annak csak valamilyen önmagát reprodukálni képes valami a feltétele. De az evolúció egyik eleme, a kiválasztódás reprodukció nélkül is működik.
Teljesen más feltételek esetén valóban más alakulna ki, de azt írtam, hogy hasonló feltételek esetén. Márpedig a Mars és a Föld anyaga például lehetett hasonló, bár a cikk épp azt írja, voltak elemek, amik a Földön nem voltak. De, hát egy meteor, olyan sok mindent hozhat ide is, oda is.
Az RNS-t pedig akár a DNS is kiszoríthatta. Ezekről elég keveset tudunk azért. Egyébként holt tart most a DNS alakja? A klasszikus kettős spirál vagy már kiderült hogy egy hengerre feltekert létra? Azaz nem a molekula közepén vannak a felhasítandó kötések, hanem az oldalán, hozzáférhető módon?
#scifi #tudomány
http://www.sg.hu/cikkek/91673/mar_az_elet_kialakulasa_elott_is_letezhetett_dns
VálaszTörlésEz a klasszikus formát mutatja.
VálaszTörlésElvileg voltak rá kísérletek, hogy aminosavak előbb utóbb kialakulnak, tehát annak a megjelenése a földi körülményeket tekintve törvényszerű. De hogy ez DNS-é álljon össze az már egy másik tészta. Az meg hogy ebből önreprodukáló valami legyen, egy harmadik dolog. A DNS önmagában túl sokat nem ér. Egy iszonyatosan komplex mechanizmus van körülötte, ami sokszorosítja, legyártja a fehérjéket, stb. Szóval ha még az aminosavak törvényszerűen DNS-é is állnak össze (ami szerintem már nem igaz), akkor sem következik belőle hogy ott önreprodukáló rendszerek fognak kialakulni. Szerintem ...
VálaszTörlésAmúgy az evolúciót sok mindenre lehet értelmezni. Nem kell ahhoz se DNS, de még élő anyag sem. Az evolúció értelmezhető a gazdaságra, a technológiai fejlődésre, a gondolatokra, de akár az univerzumra is. Bármire, ahol van valamilyen szelekció, és változatos egyedek. Például a mi univerzumunk pont megfelelő az élet kialakulásához. Van egy rakás állandó, ami ha kicsit más lenne, már nem alakult volna ki az élet. Ezt azzal szokták magyarázni, hogy több univerzum is kialakulhatott. Ezek vagy egymás után, vagy egymás mellett, és volt egy, a miénk, ami alkalmas volt rá, amiben kialakult az élet. Ebben az esetben nem úgy kezdődik az evolúció, hogy kialakult a DNS, hanem úgy, hogy kialakult az élet kialakulásához szükséges univerzum. Tehát kvázi ez is az evolúció része.
Amúgy az is egy érdekes kérdés, hogy az univerzum méretéhez viszonyítva az élet keletkezésének esélyét mennyire törvényszerű, hogy az ki fog alakulni. Nem értek hozzá annyira, de megkockáztatom, hogy amilyen hatalmas a világegyetem, statisztikailag szinte törvényszerű, hogy egy ilyen univerzumban kialakul az élet, és jó eséllyel nem is egy helyen.
VálaszTörlésViszont olyan kis méretekben mint Föld-Mars, én sem gondolom, hogy nagy esélye lenne annak, hogy mindkét helyen egyszerre alakul ki az élet.
Én is úgy emlékszem, hogy megfelelő körülmények esetén, ha van elég idő, az meg ugye van doszt, akkor létrejönnek a nagy szerves molekulák. Sőt, én azt hiszem, hogy a DNS-szerű óriás molekulák is. De az életnek (önreprodukciónak) vannak egyszerűbb formái is.
VálaszTörlésJó lenne majd száz év múlva visszaolvasni ezeket a feltételezéseken alapuló elméleteket. Valszeg ugyanolyan viccesek lesznek, mint ma a lapos Föld elmélete.
VálaszTörlésDE ha már elméletek, akkor én is leteszem a voksom, mégpedig az intelligens tervezés mellett. Nekem az eddigiek közül az a legszimpatikusabb.
Mondjuk szerintem a pánspermia elmélet amúgy sem ad választ az élet kialakulására, hiszen én sem azért élek, mert X éve elköltöztem egy másik házba.
Robert Cartman Ne viccelj már!
VálaszTörlésIntelligens tervezés nincs, nem is lehet, sose volt, és felesleges is lenne. Viszont roppant idegesítő csapat, mert elvárják, hogy tudományosan foglalkozva legyen velük. Pedig csak Occam borotvájával el kell nyisszantani a nyakukat.
Azért én szeretlek téged, csak nem tervezünk együtt világegyetemet és életet :-)
Volt egy jó dokumentumfilm, ahol biológusok, biokémikusok, stb. érveltek az intelligens tervezés mellett. Elvetni szerintem pont annyira butaság, mint feltétel nélkül elfogadni.
VálaszTörlésOccam borotvája pedig csak egy elv, hogy több ugyanolyan jó modell közül válassz. De az igazsághoz nem visz közelebb. ;)
Laszlo Fazekas Az intelligens tervezés mellett érvelők (igen, abban a dokumentumfilmben is!) állításainak nagy része tudományosan nem áll meg. Ezen nem változtat az, hogy szemüveges, magas homlokú emberek ismételgetik. Párszor el lett magyarázva, mért marhaság, akit érdekel elolvassa. Az viszont igaz, hogy a cáfolathoz sokkal több ismeret kell, mint a többnyire csak egyszerű hasonlatokkal operáló érvelések megértéséhez.
VálaszTörlésAzt viszont tessen tudomásul venni, hogy "józan paraszti ésszel" sem megérteni az érvelést, sem eldönteni kinek van igaza, nem lehet. A probléma megértéséhez olykor 5-10 év egyetemi szintű biokémia tanulás szükséges. Ezért, amikor Mari néni (vagy én, hogy ne bántsuk szegény Mari nénit) bemegy az iskolába, hogy tessen tanítani az intelligens tervezést is, hiszem másképp nem lehet, hogy forog az ostorállatka farkincája, akkor azt nem lehet komolyan venni.
Occam borotvája (kösz a helyesen írást) szerintem nem az ugyanolyan jó elvek közül választ, hanem a feleslegesen bonyolult és ezért nehezebben vizsgálhatókat zárja ki. Ugyanis a bonyolult magyarázat nem ugyanolyan jó, mint az egyszerű, hanem komplikáltsága miatt nem vizsgálható érdemeben.
Én csak azon gondolkozok, hogy a földön miért ne lehettek volna azok az anyagok, sivatag meg itt is volt, attól, hogy most azt feltételezik, hogy vízben nem lehetett, miért kell mindjárt másik bolygóra gondolni? Az intelligens tervezésben meg csak az a gond, hogy ki tervezte intelligensen a tervezőket? :-)
VálaszTörlésIgen szerteágazó kérdéskör ez :)
VálaszTörlésAmi a legszebb benne, ahhoz hogy legyen róla némi fogalmunk, vissza kell menni a Nagy Bummig és a fizikát alapul venni.
Ugye a nagy durranás után (nagy vonalakban) csak hidrogén és némi hélium keletkezett azokból lettek az első csillagok, bolygók akkor még nem létezhettek lévén hiányoztak az azokat felépítő anyagok, nade jöttek a pici nagy bummok (szupernovák) "akik" szétszórták a bennük zajló fúziós folyamatok során létrejött nehezebb elemeket (a vasig az a végső állomás) és azokból lettek a lakható kőzetbolygók.
De ez csak az első lépcső.
Honnan lettek a szerves anyagok ?
Már jó pár éve felfedezték, hogy a mi galaxisunkat kitöltő gáz és por, bezony tartalmaz alapvető szerves molekulákat ami az élet beindulásához elengedhetetlen (a mostani ismert életformáról beszélünk), kérdés hogyan került ez a szerves anyag egy, az élethez megfelelően stabil kőzetbolygóra és mennyi idő kell ahhoz, hogy egy olyan bonyolult dolog, mint a DNS kialakuljon és fent is maradjon rajta.
Borzasztóan keveset tudunk még erről, aki erről valami biztosat állít, az hazudik és/vagy tökhülye hozzá :)
Occammal kapcsolatban pontosítok. Az ugyanolyan HELYES elméletek közül választja ki a legegyszerűbbet (mondhatjuk legjobbnak). De ettől a mondat többi része (nem visz közelebb az igazsághoz) még szerintem áll. :)
VálaszTörlésAz intelligens tervezés mellett meg felesleges érvelni, mert minden "érvre" rá lehet mondani, hogy "de lehet véletlen is". És ez így teljesen jogos, és igaz. De ettől még nem lehet választani a kettő közt, és ha csak Isten nem kopog be az ajtón, hogy "Hello, létezem!", úgy szerintem ez örök kérdés marad.
Occam borotvája csak akkor működik ha helyes az elméleti kiindulópont, ha az rossz akkor hiába borotválod, szükségszerűen rossz lesz a végkövetkeztetés, igaz egyszerűbb lesz de nem lesz jó.
VálaszTörlésÉlő példa erre:
Az antropikus elv szerint a természeti állandók olyan módon vannak „finomhangolva”, hogy lehetővé tegyék az élet és az értelem megjelenését.
Az erős antropikus elv azt mondja ki, hogy a fizikai állandók olyan megválasztása, amely lehetővé teszi az emberi értelem megjelenését, valamiféle felsőbb intelligencia meglétét feltételezi.
A gyenge antropikus elv azt állítja, hogy a természeti állandók szükségszerűen úgy vannak hangolva, hogy azok lehetővé teszik az emberi értelem megjelenését, azonban nyitva hagyja azt a kérdést, hogy a beállításokat ki vagy mi hajtotta végre.
Egyes számára az antropikus elv Isten meglétére való bizonyíték, mások úgy vélik, hogy ez a multiverzumra utaló jel.
Lehet akármelyik igaz de lehet, egyik sem, azaz ki van hagyva egy fontos tétel, lehet tökvéletlen és csak statisztikailag megadható az élet megjelenése az univerzumban.
Most lehet, hogy "bajba" sodrom magam, mert csak úgy fejből mondom. Occam borotvája nem választ ki semmit. A legegyszerűbbet végképp nem, mert az a vizsgálatoknak, illetve a vitatkozóknak kell megfelelő módszerekkel eldönteni. Bizonyos esetekben meg az is elég bonyolult, hogy mi az egyszerűbb. Occam borotvája csak annyit mond, ha valamire tudunk két magyarázatot, és azok közül az egyik nyilvánvalóan és minden vitatkozó által elfogadottan egyszerűbb, akkor azt kell (érdemes) elfogadni.
VálaszTörlésEz egy rövid megfogalmazása annak, hogy valamilyen rendszerbe tetszőlegesen vihetők bele nem ellenőrizhető bonyolító tényezők, amiket pont a nehezebb ellenőrizhetőség miatt érdemes kizárni.
Tehát Occam borotvája pont a rendszeren kívüli, külső entitás magyarázatba bevonását zárja ki, mert azt mindig felruházhatjuk olyan tulajdonságokkal, amik nem lesznek cáfolhatók. Ha valami nem cáfolható, akkor azzal a tudomány nem foglalkozik. Lehet hinni benne, noh dacu akár igaz is lehet, de nem tudományosan igaz.
Az intelligens tervezésnek az a része, amivel a tudomány foglalkozni tud, az nem áll meg, vagy van rá magyarázata a tudománynak is. Van viszont egy tudományon kívüli része is, ezzel meg a tudomány egyszerűen nem foglalkozik. Egyszerűen szólva Isten léte nem tudományos kérdés. És semmilyen magasabbrandű teremtő intelligenciáé sem az.
Amúgy, ha az intelligens tervezés hívei azt mondják, hogy az ő magyarázatuk az egyszerűbb, akkor Occam borotvája máris nem alkalmazható a velük való vitában. De ők azt sem akarják elfogadni, hogy a tudomány bizonyos dolgokkal egyszerűen nem foglakozik.
Mindezek a természettudományra vonatkoznak, a bölcsészettudományra nem, csak magyarul mindkettő tudomány :-)
Horváth Gyula No, ebben tökéletesen egyetértünk.
VálaszTörlésBár azé' a kvantummechanikában vannak érdekes dolgok...
Varsányi István Vannak, csak sajna alig értem miről van ott szó.
VálaszTörlésHorváth Gyula No para, ha Einstein sem értette akkor olyan nagy baj nem lehet :)
VálaszTörlésŐ az a loboncos hajú fazon, aki a nyelvét öltögeti?
VálaszTörlésŐ hát:
VálaszTörléshttp://kepfeltoltes.hu/130830/110215_einstein_tanitm_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
Hú jó sokat írtatok, míg nem figyeltem.
VálaszTörlésHorváth Gyula ha már ilyen kategorikusan kizártad az intelligens tervezés lehetőségét, akkor légyszi dobj már nekem valami olvasnivalót, ami meggyőz engem is erről.
Nem azért, mert kötve hiszem, hogy ez az elmélet az igaz, csak azért, mert eddig még nem találkoztam egyértelmű cáfolattal.
Robert Cartman Ha érdekel a téma, akkor nyilván elolvastad a nem kevés IT ellenes cikket is, nem tudok újat mutatni. Rossz hírem van tehát, nem tudok mutatni olyan cáfolatot, ami téged meggyőz. A még rosszabb hír, hogy nem azért, mert nincs, hanem mert nem értenéd meg. Ne, sértődj meg! Én lehet, hogy még nálad is kevésbé értem. Nem azért gondolom, hogy az IT butaság, mert cáfolni tudom, vagy egyáltalán érteném a pro és kontra érveket, hanem mert az ellene érvelők számomra hitelesebbek. Erről hosszabban itt: http://www.pulykakakas.com/2011/09/pistike-patikai-so-es-pi-viz_4879.html
VálaszTörlésNem ismerem a végzettségedet, bocsánat, ha alulbecsültem a tudásodat. Bár ritka itt a G+-on, aki egy személyben biokémikus, biofizikus, genetikus, agykutató és asztronómus, ezért bátorkodtam feltételezni, hogy te sem vagy az.
Szerintem az intelligens tervezést szimplán nem lehet cáfolni. Végzettségtől függetlenül. :)
VálaszTörlésHorváth Gyula
VálaszTörlésNem hiszem, hogy ez végzettség kérdése lenne :)
Kettőnk közül én nem állítottam semmiről, hogy az konkrétan igaz, vagy nem, éppen amiatt, mert az ismereteim ezzel kapcsolatban nem teljesek. Én csupán annyit írtam, hogy nekem az a legszimpatikusabb, amellett teszem le a voksom. Te viszont azt írtad: "Intelligens tervezés nincs, nem is lehet, sose volt, és felesleges is lenne." Tehát feltételeztem, hogy akkor biztos van valami megcáfolhatatlan bizonyítékod is. Ha nincs, akkor ez csak egyszerű hit, meggyőződés, ami messze nem tudományosan elfogadható indok, és legfőképpen nem igényel semmilyen végzettséget, úgyhogy azt is kár volt belekeverni.
Egyébként meg:
"Ha nem tudod egyszerűen elmagyarázni, akkor nem érted elég jól!" --Albert Einstein
Laszlo Fazekas Egy részét nem, mert olyanok az állításai, amik nem vizsgálhatók tudományosan.
VálaszTörlésEbből a szempontból a párhuzamos univerzumok elmélete, amivel az állandók finomhangolását magyarázzák, ugyanolyan rossz, mert tudományosan nem vizsgálható. Elvileg nincs igazán esélyünk rá, hogy megfigyeljünk egy ilyen párhuzamos univerzumot, vagy ha az ismétlődő univerzumok elmélet vesszük, akkor arra, hogy információt szerezzünk egy ősrobbanás előtti másik univerzumról.
VálaszTörlésDe ugyanilyen a húrelmélet is. A húrelmélethez kell még vagy 10 plusz dimenzió. Csak hogy ilyeneknek se híre se hamva. De sebaj, az a magoldás, hogy ezek fel vannak tekeredve és a Planck hossznál kisebbek. A Planck hossz az a legkisebb távolság, amiről még elméletileg információt szerezhetünk. Ennél kisebb dolgokat a kvantummechanika szabályai szerint nem tudunk megfigyelni. Tehát ez pont egy jó hely, ahová mindenfélét be lehet dugdosni, mert úgysem tudjuk igazolni, hogy azok ott vannak-e, vagy sem. Szóval ez is egy olyan dolog, ami "tudományosan nem vizsgálható". Ma a fizikában a húrelmélet a legszélesebb körben elfogadott elmélet a világ leírására. Ezek sem sokkal jobb bagázs, mint az IT-sek. ;)
Az én elméletem, hogy az egész világ csak szimuláció. Azt sem lehet tudományosan bizonyítani, vagy cáfolni (http://lf.estontorise.hu/archives/86 , http://lf.estontorise.hu/archives/305), és van szerintem olyan jó, mint a húrelmélet. ;)
Erre írtam a múltkor, hogy az elméleti fizika, egy logikus mese :)
VálaszTörlésRobert Cartman Oké, akkor legyen bunyó :-)
VálaszTörlésÉn a meggyőződésemet nálad valóban sarkosabban fogalmaztam meg, de az attól még az én álláspontom. Cáfolhatatlan bizonyítékom nincs, egyszerűen, amit megértek a pro és kontra érvekből, ott a kontra érvek, és az azt hangoztatók a hitelesebbek.
A végzettség úgy jön ide, hogy el kell fogadni, vannak dolgok, amiket nem tudsz magad eldönteni, mert sok évi tanulás kell hozzá. Mielőtt beveszel egy orvosságot nem végzed el az orvosi egyetemet, elhiszed az orvosnak, hogy ért hozzá. Aztán persze van aki pí-vizet iszek, mert abban hisz. És még egyszer mondom, senkit nem akartam ezzel megbántani.
A linkelt cikkben azt akartam leírni, hogy sok dolgot csak elhinni tudsz eldönteni nem. De ebben azért vannak támaszok, és ezeket érdemes használni.
Einstein mondása nem azt jelenti, hogy egy egyszerű magyarázat alapján bárki eldöntheti, hogy a relativitás-elmélet helyesen írja le a tárgyak fénysebesség közeli mozgását. Hanem azt, hogy fogalma lesz arról mit állít ez az elmélet. Lásd Hawking könyveit. Azokból fogalmad lesz a legújabb fizikai elméletekről, de nem fogod tudni se igazolni, se cáfolni semelyik állítását.
Tudom én, hogy mit akarsz mondani és nyugi nem sértődök én meg ilyen könnyen ;)
VálaszTörlésCsak ha megfordítom az indoklásodat, akkor az lesz belőle, hogy ezen az alapon éppúgy nem lehet cáfolni sem. Tehát nem lehetsz meggyőződve arról, hogy nem igaz, mert te is csak az orvosoknak hiszed el, hogy ért hozzá, legfeljebb egy másiknak.
Tehát nem arról van szó, hogy az elmélet igaz, vagy nem, hanem arról, hogy el tudjuk-e mi ezt dönteni. Nem tudjuk. Tehát nem állíthatod, hogy az elmélet téves, legfeljebb azt, hogy te azoknak hiszel, akik szerint téves. És ezzel vissza is jutottunk a hit kérdéséhez.
Laszlo Fazekas Én egy kicsit máshogy látom. A fizika azt mondja, hogy az észlelhető világ jelenségeinek leírására modelleket dolgoz ki. Már maga az észlelés is egy macerás és folyton változó dolog, de ezt egy picit felejtsük most el. A modelleknek van érvényessége, vannak feltételei. A newtoni mechanika például elég jól működik fénynél sokkal kisebb sebességekre. A relativitás-elméletnek (mindkettőnek) szintén megvannak a határai, azaz a feltételei, ahol jól működik. A fizikusok szeretik a szép modelleket, szép pedig az, ami egy modellel, minél egyszerűbben, a jelenségek minél nagyobb tartományára igaz. A fizika azt mondja, hogy a valóságnak ezt a szegmensét ezzel a modellel tudjuk a legjobban leírni. Nem azt, hogy ez a valóság. Hétköznapi értelemben persze, ha egy modell nagyon sokszor igaz, nagyon jól működik, akkor azt mondjuk így működik a természet. De ez egy pongyola kijelentés.
VálaszTörlésPont ezért nem zavar egy fizikus, hogy közvetlenül észlelheti-e azokat a dimenziókat, amiket az elmélet feltételez. Ha több esetet ír le jól, egyszerűbb vele számolni, akkor az az előzőnél egy jobb, teljesebb modell (elmélet). De nem feltétlenül a valóság. Az egységes és szép leíráshoz szükségesnél bonyolultabb elméletek meg rosszabbak, nem szeretjük őket.
Ez nem biztos, hogy így van, csak én így értettem meg, azt a keveset, amit megértettem.
Robert Cartman Igen, valahogy így. Amelyik dolgok esetében nincs elég tudásom, ott csak azt tudom eldönteni kinek higgyek. Én azt állítom, hogy a minket érő információk adnak ehhez több-kevesebb támpontot. De ettől még ez egy hit marad, így van.
VálaszTörlésÉs az élet bonyolult, bonyolult dolgoknak sokszor a magyarázata is az, ezért sokszor szívesebben veszünk egyszerűbb, számunkra érthetőbb magyarázatokat. Írok egy mesét erről egy külön posztba.
Itt a mese:
VálaszTörléshttp://www.pulykakakas.com/2013/08/elvitte-cica.html
Jó a történet, és jogos is. Az én bajom az, hogy sok esetben a tudósok válasza sem jobb annál, mint hogy elvitte a cica. :) Én ide sorolom a húrokat, és a párhuzamos univerzumokat. ;)
VálaszTörlés(Amúgy én sem vagyok megrögzött híve az IT-nek, csak azt mondom, hogy az alternatíva sem sokkal jobb. Csak kicsit tudósosabb. :))
Hát, ebben mindenkinek magának kell döntenie :-)
VálaszTörlés