2014. október 29., szerda
Most mennek ezek az Internet adó elleni tüntetések, amire úgy tűnik odafönn mindenki sz..ik.
Most mennek ezek az Internet adó elleni tüntetések, amire úgy tűnik odafönn mindenki sz..ik. De nincs ennek valami intézményesített formája? Nem lehet erre népszavazást szervezni? Biztos van ennek egy módja. Össze kell gyűjteni X db aláírást, és akkor kötelező kiírni a népszavazást, nem így működik ez? A helyett, hogy utcára vonulnak az emberek, nem lenne egyszerűbb mindenkivel aláíratni egy papírt? Ráadásul akik kimentek, azok a valódi tömegnek csak egy része. Tehát az utcákra kivonuló tömegnek legalább 2-3x-osa az, akik aláírnának egy ilyen papírt. Nem ez lenne ennek a módja? Mi erre a törvényi szabályozás?
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
Adó kapcsán nem lehet népszavazás.
VálaszTörlésTudtommal, ha összejön az aláírás, még mindig mondhatják, hogy nem. Továbbá amíg nincs meg az aláírás, addig simán megszavazhatják és "hát bocsi elkéstetek" címen semmi se változott.
VálaszTörlésAztán assszem adókérdésben nem lehet népszavazni.
Persze ez csak az ami nekem a fejemben van. Ha nem így működik, hanem úgy ahogyan szerintem kellene, akkor persze vidámabb lennék :D
Nem lehet bármiről népszavazást kezdeményezni? Nekem az lenne logikus, hogy akár kormányt is lehet váltani útközben, ha nem tetszik a rendszer. Egy demokratikus rendszerben kell, hogy legyen ilyen lehetőség. Érdemes lenne ennek utánanézni. Egyszerűbb, kényelmesebb, és tisztább, mint vonulni.
VálaszTörlésLaszlo Fazekas régen elvileg lehetett, de aztán voltak esztelen népszavazási kísérletek és akkor változtattak.
VálaszTörlésLásd vizitdíjas népszavazás. Adóról valóban nem lehet. De kérdés, hogy a mértékéről vagy arról, hogy mire vethető ki adó, vagy például mi az, ami nem korlátozható alapjog. Szóval lehet úgy fogalmazni, hogy lehessen róla népszavazni. Az más kérdés, hogy a Fidesz házi alkotmánybírósága mit mondana rá. Tipp: elvetné, pár különvéleménnyel.
VálaszTörlésKickstarteren összehozunk egy új kormányt? Gyűjtünk pénzt igazi szakemberekre, meg kampányra és kitaláljuk magunknak a tuti kormányt! :D Lesz online szavazás hetente minden állampolgárnak az aktuális kérdésekről, az userek szavazhatnak a maguk nevében, vagy odaadhatják a szavazatukat bárkinek, akiről úgy gondolják, hogy jobban tud dönteni helyette és ezt bármikor vissza is vonhatják. Pl: ha lesz egy adótörvény szavazás én rábízom a szavazatom Kispistára, mert tudom hogy jobban ért hozzá, de csak abban a kérdésben egyszer. Lesz lájkrendszer, meg freiendship meg minden, akinek minuszba megy a lájkja, egy szint után elveszti a lehetőségét, hogy mások helyett szavazhasson... stb...
VálaszTörlésRobert Cartman Ajánlom a cikkem utolsó szekciójának 4-es pontját :D
VálaszTörlésmelóba telefonról elkezdtem olvasni, ha dobsz egy linket végigolvasom
VálaszTörlésÉn meg ezt :-)
VálaszTörléshttps://plus.google.com/+Horv%C3%A1thGyula/posts/SQyeD4ELWbb
És egyetértek :-)
bakker Horváth Gyula nagyon egyre gondoltunk :)
VálaszTörlésCsináljuk hát meg!
Robert Cartman http://yitsushi.folyam.info/2014/10/nem-kell-netado-avagy-egy-tuntetes-es-ami-mogotte-van.html
VálaszTörlésNa hát ki van itt már találva minden!
VálaszTörlésEgy kis tőke kell hozzá már csak.
Az a kicsi sok!:-)
VálaszTörlésEgy ilyet egyszer én is feldobtam, közvetlen demokrácia. De most elő nem keresem, ha már 3-an leírtátok. :)
VálaszTörlésRobert Cartman Amúgy ez a lájkolós közösségi oldalas politika nagyon vagány megoldás lenne. A fiatalok szerintem már amúgy is Facebook-ban gondolkodnak. Elsőre nagyon extravagáns, agyament ötletnek tűnik, de tényleg valami ilyen megoldás kellene, ha valódi demokráciát akarunk.
Meg a legfontosabb, hogy minden nyilvánosan történjen. Bármi ami az ország ügye, az online meg legyen osztva az utolsó betűig. Nem lenne olyan, hogy a pénzügyminiszter elrepül kínába tárgyalni zárt ajtók mögött, meg ilyenek. Online nyilvános streamen keresztül lehet tárgyalni, ha úgy nem akar a kínai beszélgetni, akkor nincs miről beszélgetni.
VálaszTörlésRobert Cartman Szerintem elég, ha van elszánt fejlesztő, aki elkezdi, majd mások szépen csatlakoznak hozzá.
VálaszTörlésPéldául kezdődhet ott, hogy pár ember összeül egy kávézóban és elkezdi lespecifikálni, hogy mit kell tudjon, hogyan kell tudja. Aztán hazamegy, publikálja, megírjuk aztán ha kész, akkor ráerőszakoljuk a kormányra, hogy márpedig használni fogod, mert különben ez a seprű megy fel a hátsó feledbe.
Ha pesten van vállalkozó kedvű egyén, akkor szóljon és már kezdhetjük is.
PM tapasztalatom van, agilis módszertanokban is otthon vagyok, fejlesztésben is van egy kis tapasztalat mögöttem. Persze, ha valami szar Java-val akarja megoldani a nép, akkor tegye, de ahhoz programozásban nem tudok, de leginkább nem akarok hozzátenni :D (de a többiben tudok és szeretnék, ahol tudok)
Aztán lehet írni kellene már mail-t okos embereknek, meg újságíróknak, hogy segítsenek ötletelni, meg nyilvánosságot szerezni később. (444, index, Kálmán Olga, mittudomén) Mert lehet hogy jók az ötleteink, de ez olyan dolog amit jól át kell gondolni, jól meg kell fontolni és több szem többet lát.
VálaszTörlésRobert Cartman hjap. De ahhoz hogy érdemi nyilvánosság előtt ne szerepeljen le, kell egy alap amire már lehet támaszkodni
VálaszTörlésMeg még amire nem láttam ötletet, hogy mikre fognak szavazni az emberek? Úgy értem ki fogalmazza meg a kérdéseket? Valakiknek mégiscsak lennie kell valamilyen állandó pozícióban, pl: munkaügyi miniszter, mert valakinek foglalkoznia kell az ügyekkel főállásban. Vagy hogyan lehet ezt megoldani állandósok nélkül?
VálaszTörlésHát jah valamit mutatni kell, amivel el lehet indulni.
VálaszTörlésMeg az eszköznek akkor van értelme nekiállni, ha van akarat használni, és terv, hogy hogyan állunk át a használatára. Én még azt se tudnám hirtelen megmondani, mi mindenre kell figyelni egy ilyen megoldásnál. Még az elvek is csak homályosan sejlenek, a megvalósítás nekem még nagyon ködös.
VálaszTörlésHorváth Gyula Erre kell a kávézó és egy normális online, szabad platform, hogy sok okos ember kitalálja.
VálaszTörlésFel lehet húzni akár egy forummotort is erre (szerverem van bőven :D).
De ha túl nyilvános az ötletelés, akkor széttrollkodják olyanok, akik nem értenek hozzá, vagy hülye ötleteik vannak (ingyen sör, rasszizmus, stb) ... de ha nem túl nyilvános, akkor ki legyen benne és ki dönti el hogyan legyen és ki dönti el ki döntse el, hogy ki dönti el.... és el is érkeztünk minden ideális államforma buktatójához ezzel :) Ha lesznek megmondóemberek, akkor már nem jó, de ha nem lesznek, akkor meg se valósul... Talán egy pártként kellene kezdeni, aki annyit ígér hogy ezt megcsinálja, addig ő hozza a döntéseket és ha kész az átállás, akkor lemond. Így talán nem fulladna káoszba az elején.
VálaszTörlésIgen. A jelenlegi rendszeren belül kell kezdeni a szervezést, és kimondani, hogy ez a cél, ha hatalomra kerül a párt, akkor fokozatosan ezt akarja bevezetni. Az "ezt" persze pontosítani kell :-)
VálaszTörlésUgyanakkor az erősen netes szervezéseel egyetértek. Már eleve mutatni kell ezzel is, mi a cél.
Robert Cartman Szerintem ez a hozzáállás rossz. Nem a negatív résszel kell kezdeni, hanem azzal, amit már tudunk, amit lehet tudni. Aztán ha később kell valami hozzá, akkor hozzárakni.
VálaszTörlésPéldául:
- Kell egy felület, amin publikálni lehet a szöveges dokumentumokat, amiknek van egy tulajdonosa (aki létrehozta), egy publikálási dátuma, státusza (aktív, lezárt, etc) és egy lejárati ideje.
- A szöveges dokumentumok frissíthetőek, de visszanézhetőek a korábbi változatok
- A szöveges dokumentumokhoz minden felhasználó adhat egy igen-nem-tartózkodom szavazatot
- A szöveges dokumentumhoz megjegyzés fűzhető, mely megjegyzések moderálhatóak, ám a moderált megjegyzések is megtekinthetőek mindekinek.
- kell egy felület, ahol fel lehet vinni a bevételeket és a kiadásokat
- Kell egy felület ahol megtekinthető az összes tranzakció, ki vitte fel, mikor vitte fel, mire/honnan ment
- Kell egy felület, ahol megtekinthető az aktuális "kassza" állapota
- Kell egy felület, ahol szavazást lehet indítani
- A szavazásoknak van tulajdonosa, X választsi lehetősége, publikálás dátuma, státusza (várakozik, aktív tehát szavazható, lezárt etc), csatolt dokumentumai/linkjei.
- Regisztrálhat bárki.
- A szavazás és kommentelés adot tartalmakhoz köthető "verifikált" állapothoz, ami személyi okmány alapján történik (itt a későbbiekben megoldható, hogy össze legyen kötve a kormányadatbázissal).
Persze sok mást lehet még tudni, lehetne még tudni, ezeken lehet finomítani, de ezt feltételezem nem egy Google+ poszt megjegyzésében :D Ezek csak az én véleményemet tökrözik, az én elvárásaim egy részét. Ha többen kifejtik ezeket, akkor előbb utóbb összeáll egy Roadmap is.
Átállásra meg simán meg lehet csinálni, hogy először pár próbaszavazást lebonyolítani ezen keresztül, majd a kevésbé fontosakat és szépen lassan mindenre használni. Ahhoz nem sok "átállás" kell, hogy feltöltsenek egy dokumentumot vagy közzétegyék a pénzmozgást. Ahhoz el kell nekik mondani **érthetően** (amilyen eszközzel lehet), hogy ezt kell tenniük, mert pont.
És amíg a próbakérdések mennek, meg a tesztelés, addig ki kormányozna?
VálaszTörlésMondjuk tényleg érdemes a szoftverrel kezdeni, mert talán még az ötletelés is azon keresztül lenne a legjobban megoldható.
VálaszTörlésRobert Cartman Aki éppen ott van. Nem kell ehhez saját párt. Mert amúgy meg: amíg a párt ott van és csak ezt csinája, addig mi van az országgal. Nem simán csak megcsinálni, megmutatni, validáltatni, kikényszeríteni a használatát, akárki is van kormányon. Meg kell szépen mondani egy sodrófával, hogy vagy használja és feltölti a dokumentumokat vagy húzhat a picsába. El lehet innen menni.
VálaszTörlésÉn nem látom az átmenetet így. Meg aztán egy ilyen szoftvert is kevésnek érzek. Személyazonosság biztosítása, szavazati jog átadása, visszavonása.
VálaszTörlésÉsztek ebben nagyon elől vannak. Nagyon meg kéne nézni náluk mi hogy megy.
Horváth Gyula Akkor ahogy főnököm mondaná: Hívjuk fel őket és vegyük meg :D
VálaszTörlésÉn adok bele 700 forintot :-)
VálaszTörlésÓóó, hát ennyit azért kell mozogni, elmegyünk tüntetni, szavazni ... mindent csak innen a gép elől?!
VálaszTörlésEzt a mostani rendszert még ilyen kis országban is csak milliók tudják megdönteni, azt amit ti terveztek, akár egyedül is, ha elég okos vagyok hozzá :)
Kemény Zsolt Hja mostmár a Google Fit is segt mutatni: "Mennyi zsírt égettél, amíg tüntettél"
VálaszTörlésHa nagyon dagadt vagyok, nagy táblát viszek, és erősen ordítok. Én maradok a végéig a parlamentnél, és gyalog megyek arrafelé haza, ahol a legtovább van minden lezárva.
VálaszTörlésÉég a zsír!
Szerintem a közvetlen demokrácia előfeltétele a tájékozódás és érdeklődés kultúrája, mert ha csak 0.01%-ot érdekelnek a napi közügyek apró-cseprő részletei, akkor egy kisebb csoport jól el tudja téríteni a témát és az arányokat.
VálaszTörlésAmi szerintem ehhez első körben hiányzik az egy olyan platform, ami kiemelzi a politikusok marhaságait, és minden egyes politikusra és pártra visszakereshető, hogy milyen baromságot mondott és miért lehetne jobban csinálni. Van pár gondolatom:
- Anonim, throwaway és regisztrált felhasználók vegyesen, eseti alapú pseudo-anonim nyilvánosság (tehát ha meg akarod cáfolni egy politikus baromságát, akkor azt meg tudod úgy csinálni, hogy az accountod nem lesz nyilvános, de mégis ami "pontokat" szerzel, azok a fő accountodban gyűlnek, amit meg akár publikussá is tehetsz és névvel vállalhatod). Ezáltal könnyebb utat lehet adni azoknak, akik a kormányzatban dolgoznak középszinten, van jobb javaslatuk, de a főnökük felülírja őket.
- Mindenki szavazhat és editálhat, de a végső döntést egy, a felhasználói tevékenységekből számolt "megbízhatósági" pontszám alapján hozza a rendszer. Azaz ha valaki sokszor és konzisztensen pont ugyanúgy döntött ahogy a végeredmény lett, akkor ő is előlép, stb...
- Minden egy helyre legyen archiválva. A referencia újságcikkek, hanganyag, videó, fénykép egy helyen legyen, ne külső site-on, hogy ne legyen olyan meglepetés, hogy hopp, az index megváltoztatta a cikket vagy az urlt... Az editorial flow lehet dinamikus, de a végeredményt tipikusan egy statikus site-nak képzelem, ami inkább csak kiegészül mint újraíródik.
- Lehetne osztani "értelmes politikus" díjat, amit az kaphat, aki reagál az érvekre, beismeri ha hibázott, változtat a hozzáállásán ha jobb alternatívát lát. Ezt vissza is lehet vonni.
Érdekel valakit?
http://gp.estontorise.hu/archives/65 - ez volt az enyém, megtaláltam, még 2012-ből, de ti ezt jobban kidolgoztátok. :)
VálaszTörlésAmúgy nem feltétlenül kell olyan nagyban kezdeni szerintem. Elég lenne egy olyan rendszer, ami a fenti elvek mentén működik, és egyszerűen csak reprezentálja a nép, vagy legalábbis egy nagyobb csoport akaratát. Ezt aztán az aktuális vezetés vagy elfogadja, vagy nem. Ha nem, akkor viszont egyből megvan a platform, amin sok ezer embert mozgósítani lehet, és akár elérni egy népszavazást, amivel leváltják a kormányt. És ezt addig lehet játszani, amíg nem lesz valaki, aki hajlandó odafigyelni erre a platformra. Így lehetne ez egy mindentől mentes külön nonprofit szerveződés, aminek az egyetlen célja, hogy reprezentálja a nép akaratát tisztán, mindenféle média blablától mentesen. Ennyi már szerintem elég is volna.
Laszlo Fazekas Én is valahogy így látom a bevezetést. Használni, megmutatni aztán ennyi.
VálaszTörlésAz egyetlen, amihez jó volna kormánysegítség az a személyek azonosítása, hogy kizárja a többprofilos felhasználókat.
Balazs Nadasdi Szerintem mind a bevezetés, mind a működtetés nagyon fontos kérdés. Egy rosszul kivitelezett próbálkozás, és bár az emberek lelkesek lesznek, elmegy tőle a kedvük. Aztán ha mégis megcsinálja valaki jobbra, akkor csak nagyon nehezen szánják rá újra magukat hogy megnézzék.
VálaszTörlésLaszlo Fazekas Egy ilyen rendszerrel sajnos alapkérdés, hogy milyen seed-et kap, azaz hogy milyen politikai beállítottságú az első 1-10.000 felhasználó. Ha vegyes, akkor kiegyensúlyozott lehet a növekedés, de ha mindenki X oldalra húz, akkor a másik oldal képviselői nem fognak regisztrálni, mert kevésbé látják majd értelmét. Nem hiszem, hogy a "megcsináljuk az IT részét és magára hagyjuk a rendszert" módszer működni fog hosszú távon.
Istvan Soos De politikai erőt sem jó ötlet mögé állítani, arról nem is beszélve, hogy nehéz is, mert akkor már valahová tartozik. Ennek valami civil kezdeményezésnek kellene lennie, valami független alapítvány formájában. Valami fejlesztők a demokráciáért tömörülés, ami vállaltan semleges marad. Ha az embereket tényleg lehetetlen egyetlen platformra terelni, akkor még el tudok képzelni egy olyan megoldást, ahol bárki indíthat ilyen csoportot, és akkor kb. úgy lesznek a csoportok, mint a pártok. Ez a rosszabbik megoldás, de jobb mint a semmi. Ekkor is azért meg van annak a lehetősége, hogy legyen egy egyértelmű jelzés a csoport felől, hogy ők mit akarnak. Ezt persze meg lehet hamisítani. Ha mondjuk van 1 millió ember, akik azt jelzik, hogy nem akarnak Internet adót, akkor a Fideszes csoport hamisíthat másik 2 milliót, akik akarnak. De ez nem ér semmit. Mert behazudhatnak bármit, a másik valódi 1 millió ember azt jelzi a kormánynak, hogy ha nem teljesítik a kérésüket, népszavazást fognak indítani.
VálaszTörlésTehát ez a rendszer + a csoportokba gyűlt, népszavazás indításához elegendő tömeg együtt tudna politikai erőt képviselni. Ez kvázi a pártok szupermodern megvalósulása. Ahol az egyes pártok helyét olyan civil csoportok veszik át, akik egy ilyen platformon csoportosulnak. Az, hogy kit delegálunk a parlamentbe, tulajdonképpen egy másodlagos dolog. Ők döntik el azokat a kérdéseket, amibe a "nép" nem kíván beleszólni. De ehhez nagyon fontos az a tömeg, aki elegendő ahhoz, hogy népszavazást indítson! Ha ez megvan, akkor pedig már elég a platform jelzése a politikusok felé, mert felesleges végigjátszani a "csak azért sem tesszük meg, összehozzuk a népszavazást, csak azért is megszavazzuk" játékot.
Lehet naív az elképzelés, és jó lenne ismerni a törvényi hátteret is, de ha működne a dolog, az szerintem világ szinten egyedülálló innováció lenne. Akkor rólunk szólnának a hírek, velünk lenne tele a sajtó ... :)
De szerintem Balazs Nadasdi is valami ilyesmit körvonalazott a bejegyzésében. Ott is fontos komponens volt a népszavazás kiírásához elegendő erő.
Kell egy ügyvéd barát, aki időnként ránéz dolgokra.
VálaszTörléshttp://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1sok - ez alapján 200 000 ember, ha jól értelmezem
VálaszTörlésDe nem olyan egyszerű. Nem lehet mindenről szavazni, meg lehet vétózni. Tényleg kellene ehhez egy jogász.
Laszlo Fazekas Én nem annyira a politikai erőre, sokkal inkább a mentalitásra koncentrálnék. Pl. Ha az első 10000 ember mindig minden adóra azt mondja, hogy szűntessük meg, akkor nem fog 100 ember csatlakozni a rendszerhez, hogy nekik ellentmondjon. Arról nem beszélve, hogy kellene egy csomó további információ, hogy miért akarja valaki megszűntetni (rossz a gazdaságnak vs. személyesen érintett vs. buli beszólni a politikusoknak).
VálaszTörlésAz egész rendszerhez szükséges egyrészt egy nagy adag bizalom, másrészt egy olyan vitakultúra, ami jelenleg csak nyomokban van meg Magyarországon. Én utóbbit sokkal fontosabbnak tartom, és mivel könnyebben is megoldható, ezzel kezdenék...
Istvan Soos ezért is került előre a posztomban az oktatás. Hogy meg kell tanítani egymást kiállni azért amit szeretnénk. És nem a monitor dobálásra gondoltam.
VálaszTörlésIgen, persze, igazatok lehet. Igazából amiben én szkeptikus vagyok, hogy össze lehet kergetni minden embert egy platformra, hogy ott vitatkozzanak értelmesen. Ezért gondoltam olyan felállásra, mint ami a parlamentben is van, hogy van X párt, csak itt X csoportosulás lenne. Így kvázi a közösségek vennék át a pártok helyét. Persze ezzel megint megszűnik a vita, mert mindenki zártan a saját csoportján belül kommunikál.
VálaszTörlésNem tudom mivel lehetne rávenni az embereket, hogy értelmesen vitázzanak egymással dolgokról. Ez az egész jobban hasonlít valami vallási háborúhoz, ahol érvek helyett csak dogmák vannak.
Az én megoldásom igazán arra lenne jó, hogy az egy párthoz tartozó csoport jelezze a pártnak, hogy ő mit szeretne, mert sokszor ez sem esik egybe. Behazudnak valamit, és nem az őket választó emberek érdekeit képviselik.
Istvan Soos Tehát egy párt és politika mentes információ gyűjtő portálra gondolsz? Ez mondjuk így jól hangzik.
VálaszTörlésDe én a nép akarata vs általa választott képviselő ágat is hasznosnak tartanám. Akár két teljesen különálló, független projekt keretében.
látom nem csak az én fantáziámat mozgatja mostanában ez a dolog
VálaszTörlésVan azóta fejlemény az ügyben?
VálaszTörlésSemmi. Csak amit Orbán mondott a rádióban: ebben a formában nem lesz bevezetve, januártól meg konzoltálunk róla nemzetit. Deutsch fogja vezetni, mert ő tud az interneten káromkodni.
VálaszTörlésSzerintem erre az open source weboldalra gondolt. De kb. ugyanez a válasz. :) Januárban még konzultálunk róla egy nemzetit. :)
VálaszTörlésTalán itt a megoldás:
VálaszTörléshttp://www.ted.com/talks/pia_mancini_how_to_upgrade_democracy_for_the_internet_era#t-439708
Robert Cartman Todo listára pakolva. Köszi.
VálaszTörlés