2015. augusztus 15., szombat
Épp apósommal beszélgetve került szóba, hogy a világon végzett munka nagy része valójában felesleges.
Épp apósommal beszélgetve került szóba, hogy a világon végzett munka nagy része valójában felesleges. Ha minden ember közösen dolgozna az emberiség globális jólétéért, valószínűleg elképzelhetetlen jólétben élhetnénk. Nagy valószínűség szerint az egész csak az erőforrások optimális elosztásán múlna.
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
Kérdés a munka és a jólét fogalma.
VálaszTörlés#utópia
Az utolsó mondat miatt nem lehet. Sajnos
VálaszTörlésA "cél" a kulcskérdés, vagyis az, hogy az embert alapvetően miért olyan dolgok hajtják előre, aminek semmi értelme sincs. Ennek következményeként folyamatosan olyan dolgokra vágyunk, amikre igazából nincs is szükségünk. Ennek megfelelően aztán kizsákmányoljuk magunkat, a környezetünket és az élőhelyünket.
VálaszTörlésEz szerintem többdimenziós dolog. Sok minden miatt nem optimális az, ahogyan élünk. Pl. egy csomó felesleges munkát ad a bürokrácia, a szabad versenyes kapitalizmus maga, és persze az emberek irracionális viselkedése. Könyvelők, ügyvédek, kereskedők, stb. ezek kompletten felesleges foglalkozások. De tulajdonképpen akik "valamit csinálnak", azok is sokszor értelmetlen dolgokkal foglalkoznak. Pl. a mesterséges intelligencia sok nagy kutatóját tech cégek szívták fel, és most azon dolgoznak, hogy minél hatékonyabb reklámokat lehessen kipörgetni az embereknek. Ez pazarlás. (Na jó, ezeknek azért van sok "mellékes" hozadéka, ami valóban előre viszi a világot, de ezek mellékes hozadékok.) Képzeld, ha minden nagy tudós a rák ellenszerén dolgozna. Pár év, és meglenne. Vagy épp az agy visszafejtésén. Vagy azon, hogy ingyen energia, víz, étel jusson mindenkinek. Nem egymással versenyezve, hanem együtt. Mindenki, amivel tud, hozzájárulna a globális jóléthez. Pár év alatt megoldhatnánk minden létező problémánkat, ha nem pazarolnánk el ezt a sok erőforrást versenyre, bürokráciára, hamis célok hajszolására.
VálaszTörlés„Képzeld, ha minden nagy tudós a rák ellenszerén dolgozna."
VálaszTörlésEzek a dolgok nem így, nem feltétlen így működnek. Ha pusztán csak a ráfordított „számítási kapacitáson" múlna a dolog, akkor a szuperszámítógépek és az elosztott hálózatok már kiköptek volna rá megoldást pusztán bruteforce alapon.
Csak ez nem ilyen. Alapos szakismeret, tapasztalat, intuíció, sok kísérlet stb kell kis eredményekhez is, pláne áttörésekhez. Olykor kis szerencse mindezeken hatalmasat tud lendíteni. Itt egy-egy területnek a nagyon speciális ismeretéről van szó, és pár ilyen terület optimális, szerencsés együttműködéséről.
Én speciel örülök neki, hogy megvannak, akik a rákkutatásra specializálódtak rá, mások az immunrendszer kutatására, mások még ezen belül is az autoimmun dolgokra, mások még ezen belül is például a vastagbélgyulladásra és Crohnra. És itt is vannak eredmények, de ezek a zseniális koponyák azzal a tudással, ami a területükön naggyá teszi őket, másik területen csak átlagnak számítanának.
Szóval ebben a vonulatban nem hiszek, hogy működne.
Az irracionális viselkedésekkel megint csak nem tudsz mit kezdeni, mindig is volt és mindig is lesz az enyhétől a szélsőségesig a skálán mindenféle. Ezek problémákat szülnek, amikre kell valamilyen megoldás, társadalmi válasz. És ezek is változnak, alakulnak a történelem során, de ezek is mindig olyanok, hogy sosem tud egységesen elfogadott lenni.
Ha mégis megvalósulna ez az utópia, borzasztóan egysíkú és unalmas lenne, és nem esett szó arról, hogy mi lenne a megoldás az utópiaellenesekre.
Persze, nem úgy gondoltam, hogy az immunrendszert kutató orvosok is dobjanak el mindent, és kezdjenek el rákot kutatni, mert az immunrendszer kutatása is fontos. De mondjuk a tőzsdei rendszereket optimalizálgató informatikusok elemezhetnének mondjuk DNS-t a rákkutatóknak. Így értettem az erőforrások rossz felhasználását. Egy csomó energia elmegy a piaci versenyre, vagy a pénz hajszolására. Ők azok, akik kutathatnák akár a rák ellenszerét is. Az ügyvédek, könyvelők, politikusok, 5. szintű fővállalkozók, és hasonlók pedig mehetnének kapálni, meg répát szedni. Vagy a változatosság kedvéért kutathatnák ők is a rák ellenszerét ... :)
VálaszTörlésMég így sem látom értelmét.
VálaszTörlésA tőzsdei rendszert optimalizáló az azért azt csinálja, mert abban jó, arra van affinitása, DNS adatokhoz meg sík hülye. Adathalmaz mindkettő, csak mást kell vele csinálni.
Másrészt meg mi lesz a tőzsde helyett?
Ez nem feltétlen igaz. Azért dolgozik az ember általában valamin, mert azért fizetnek. És ez nem feltétlen esik egybe azzal, amire affinitása lenne. Lehet, hogy több affinitása lenne a DNS elemzéshez, csak azért nem fizetnek olyan jól. De ez csak az egyik oldala a dolognak. Apóssal pl. onnan jött a dolog, hogy egy rakás időt tölt értelmetlen adminisztrációval. Meg ott a biztonsági őr a TESCO-ban, meg a pénztáros, akit ki lehetne váltani robottal. Meg az ingatlan ügynök, meg az ügyvéd, meg 8 órát bent ül az ember a melóhelyén, amiből 4-et trécsel, meg vakarózik, de akkor is 8 órát kell bent lenni. Rengeteg ponton nem optimális a rendszer.
VálaszTörlésIgen, de az áttörések, eredmények nem a "mert azért fizetnek" kategóriájú kutatóktól jönnek, hanem azoktól, akik arra a területre teszik fel az életüket. Átcsoportosítva meg lenne egy rakás botcsinálta "rákkutató", mert most épp azért fizetnek.
VálaszTörlésAdminisztrációkon is lehetne optimalizálni, mint szinte bármin, de ez nem jelenti, hogy felesleges az adott dolog.
Ha nem pénztáros, nem biztonsági őr, akkor mi legyen belőle? Az sem megoldás, hogy mindenki robotot tervez, gyárt, üzemeltet, programoz, karbantart. Vannak sokan, akik csak kevésbé kvalifikált dolgokra képesek.
Sorra tüntetnél el szerinted felesleges szakmákat, munkahelyeket - nekik meg a webre kódolás felfoghatatlan és tök felesleges, s valljuk be, ezek jó része is tényleg az, de ezért fizetnek -, de az nincs meg, hogy ezek az emberek mit csináljanak helyette. Szimplán jólétben lesznek? Nincs ügyvéd, oké. Hogyan tünteted el a vitás ügyeket, amíg ha csak két ember van a Földön is marakodnak azon, amijük van és még sok is? Törvényeket, jogszabályokat, rendeleteket sem tudod úgy megfogalmazni, hogy mindenki értse és a betartásuk sem magától értetődő, mindig lesz, aki tudatlanságból vagy tudatosan kilóg a rendszerből.
Optimalizálások rendben, azok könnyíthetnek dolgokon, de valamit kezdeni kell az akármilyen módszerrel is felszabadult erőforrásokkal, munkaerővel. Másképp csak a munkanélküliség nő és a szakadék a tehetségesek és a kevésbé jó adottságúak közt.
A dolog valóban nagyon összetett. Kis lépésekre bontva én ott kezdeném, hogy az egyértelműen felesleges dolgokat szűntetném meg. A könyvelőnk (aki egyben jóhírű könyvvizsgáló is) pl. elmondta, hogy számításai szerint ma egy magyar vállalkozó az időráfirdítása 40%át kötelező adminisztrációra fordítja. Na ha ezt a kapacitást felszabadítod, az már nagyon sokat változtatna.
VálaszTörlésNo meg amit írtam az imént is, az ember (=tömeg) oldaláról érkező változás volna érdekes. Ha a fölösleges fogyasztás racializálódna, na az milyen válzozásokat hozna? Pl. tolódna-e a világ abba az irányba amit Laci írt?
Ez a megállapítás tudományosan is bizonyított kedves László. A túlnépesedés gondolata eltereli csak az emberek gondolatait az együttműködésről...
VálaszTörlésAttila Márkus részemről továbbra is megfoghatatlan a beszélgetésben, hogy mit értünk munka alatt (hasznos munka, felesleges), mit értünk jólét alatt, mi luxus, mi fölösleges fogyasztás.
VálaszTörlésA luxus és fölösleges fogyasztás kategóriájába simán belefér itt a GPluson értekezés is, csak megítélés kérdése. Egyikünknek ez itt munka (marketinget, cégimázst épít itt), másikunknak információforrás, a harmadiknak passzió.
Attila Csongor Kiss Amit írtál, abban szerintem benne van a lényeg. Sok ember azért dolgozik, hogy "csináljon valamit". Meg "munkát kell biztosítani mindenkinek". Ez nem jó felfogás. Olyan dolgokat kellene csinálni, amire szükség van. Ezért szimpatikusak olyan dolgok, mint az alapjövedelem, ami lehetővé teszi, hogy ne kelljen muszájból dolgozni. Vagy bevezetni a 4 órás munkanapokat, és ahol lehet, jobban felosztani a munkát. Az oktatási rendszer drasztikus fejlesztése pedig segíthetne kitermelni a kvalifikált munkaerőt, akikkel fel lehet tölteni a fennmaradó munkahelyeket. Épp múltkor hallottam beszélgetni egy TESCO-s biztonsági őrt. Utálja a munkáját, és átunatkozza a napot. Ezért is hoztam fel ezt példának az előbb. Az ilyeneknek kellene megszűnnie. Neki lehet elég lenne az alapjövedelem, és elkertészkedne mellette otthon. De az is lehet, hogy van benne valami rejtett potenciál, ami nem tudott kibontakozni, ami miatt pedig jórészt az oktatási rendszer okolható. Valahol annak a célja lenne, hogy rájöjjünk, miben vagyunk jók.
VálaszTörlésAttila Márkus A "racionális fogyasztásnak" elvileg a piac törvényei szerint el kellene tolnia a "racionális termelés" irányába a dolgokat. De ez is egy külön téma, hogy az ember el tudja-e dönteni, hogy mi kell. Mert ez sokszor nagyon komplex lehet. Pl. csak úgy összedobnánk a pénzt rákkutatásra, vagy megújuló energiák kutatására? Itt az államnak lehetne nagy szerepe, hogy oda menjen a pénz, ahová kell.
Az emberi önzés és a társadalmi berendezkedések miatt ez sosem fog megvalósulni.
VálaszTörlésDe nem is kell túlidealizálni a dolgokat, elég lenne csak pár ponton változtatni.
Például ha az emberek képesek lennének összefogni, csak a felszabaduló hadi kiadásokból rengeteg mindent meg lehetne valósítani.
Vagy elég lenne kötelező jelleggel bevezetni az újrahasznosítható csomagolóanyagokat (ha otthon belenézel a szemetesbe, 95%-ban ezt fogsz benne találni), a kötelező otthoni szeparált hulladékgyűjtést, hogy egy másik óriási problémát megoldjunk.
De az egész világ a vetélkedésről szól.
Laszlo Fazekas de ki dönti el, hogy mire van szükség?
VálaszTörlésMert ezen az alapon attól függően, hogy kiket kérdezel meg, nincs szükség internetre, tévére, Ferrarira de még csak Suzukira sem meg önjáró cuccokra, sörre vagy úgy általában alkoholra, húsokra, oltásokra, szórakozóhelyekre, rendőrségre, törvényekre, növényvédő szerekre, gyógyszerekre, mindenféle kutatásra, virtuális bohóckodásra, szociális hálókra, okostelefonra, számítógépre, robotokra, bankokra, pénzre és lehetne sorolni vég nélkül.
Nincsenek kész válaszaim. Csak a probléma érdekes. Árpád Erdős gondolata szimpatukus: nem mindent kell megváltoztatni, csak valahol induljunk el.
VálaszTörlésA "mi a fölösleges"-re is nehéz válaszolni, de pl. fél évente cserélni mobilt, vagy a 20. pár cipő? Na az fölösleges. Leginkább pszichés oldalról tudom ezt megközelíteni: az a fölösleges, amit valamiféle külső megfelelési kényszer miatt fogyasztok, nem a valós igényem alapján.
És akkor a "kezdjük kicsiben" elvet követve a végzett munka racionalizálását is lehet ott kezdeni, hogy hetente x órát töltsön mindenki ingyen olyan melóval, amiből neki direkt haszna nem származik.
A történelmi/közgazdasági ismereteim nem annyira teljesek, de alapvetően a szabad versenyes kapitalizmust erre találták ki, hogy önmagától beálljon, hogy mi kell, és mi nem. A kommunizmusban tervgazdálkodás van (nem tudom, hogy ez kötelező kellék-e amúgy), ott a rendszer mondja meg. De ez ugye nem jött be. Amúgy azon is gondolkodtam, hogy a mostani technológiával, BigData, stb. nem-e működhetne hatékonyabban az a rendszer, de az egy másik történet.
VálaszTörlésAz is baj, hogy sokan az életben maradásért küzdenek. Le kell dolgozniuk 8 órát, vagy még többet, és minden elmegy lakás törlesztőrészletre/rezsire/kajára. Nekik ugye eleve nem is marad erőforrásuk. Az kellene, hogy mindenki megélhessen napi 4 óra munkából, és megmaradjanak az erőforrások az x óra ingyen munkára. De ehhez rengeteg dolognak változnia kellene. Egyfelől sokat segíthet a technológia. A napelem/akkumulátor technológia miatt kvázi ingyen lehet az áram, és szinte 0 a rezsi. A 3D nyomtatott épületek lenyomhatják az ingatlan árakat, stb. A másik az oktatási rendszer, ami hasznos munkaerőt termel ki, ránevel erre a "dolgozz ingyen, tedd jobbá a világot" filozófiára, stb. Kemény dió. Amúgy a Google féle 20%-os projektek filozófiája hasonló. Minden héten kapsz 1 napot, amikor saját projekten dolgozhatsz. Ráadásul ha jó, lehet, hogy fel is karolja a Google. Sok szolgáltatás így született ott meg. Azt mondjuk nem tudom, hogy rákkutatni lehet-e 20-ban. :)
Azon is gondolkodtam, hogy ideális világot lehet, hogy alulról felfelé lehetne építeni. Közösségi alapon venni kellene egy falut, kiépíteni a megújuló energia rendszert, saját iskola, megtermelsz magadnak mindent, és tojsz a világra. Ország az országban. Vagy csak simán egy hippi kommuna. :)
A kis lépés elve alapján én azt mondom, hogy kezdetnek megteszi nem napi, hanem heti néhány óra. Én ezt egyébként gyakorlom is szorgalmasan évek óta. És jó belekezdeni, mert ragadós a minta.
VálaszTörlésA közősen csináljunk falut 5letre vevő vagyok. :) Van is egy ehhez hasonló ötletem.
Be is állt szépen...
VálaszTörlésOlyannyira, hogy a DVD visszatekerő is képes hiánycikké válni. Tömegek állnak sorba olyan felbontású kijelzővel szerelt telefonért, ami felbontásnak már a felétől sem látja a különbséget, olyan ketyerék sorát veszik, amik végül a fiókban végzik stb.
Nekem ez a szabadversenyesdi mára sokkal inkább úgy tűnik, hogy inkább arról szól, hogy hogyan lehet eladni az embereknek minél több felesleges cuccot minél sűrűbben. Nem igényt szolgálnak ki, hanem azt generálják. És bekajáljuk, s már tényleg mi magunk igényeljük. Még, még, még. Legyen még nagyobb a kijelző, legyen benne több RAM, legyen a sávszélesség gigabites, hogy minél gyorsabban minél több filmet mentsenek le az egyre több terás vinyókra, amelyeknek aztán 99%-át soha nem nézik meg, s ehhez persze éjjel nappal pörög a gép és a net is, mert mindemellett még 3 helyre le is kell menteni az egész kupacot a felhőkbe.
A „kvázi ingyen lehet az áram" témát is sokszor környékeztük. Igen, egy idő után megtérül és onnantól olcsóbb, csak hát az elején az egyelőre még mindig egy olyan beruházás, amit a többség nem tud megengedni magának. Úgy tűnik, hogy ez tényleg egy működőképes alternatívává nő ki szép lassan, bár én még mindig nem vagyok teljesen meggyőzve arról, hogy nem ez is csak a következő dobás az adjunk el mindenfélét a népnek játékban és most ez a sláger.
Félreértés ne essék, az alapfelvetéseddel, hogy rengeteg dolog lehetne optimálisabban, igazságosabban, abban nagyon is egyetértek.
Csak azt nem látom, hogy ezt miként lehetne elérni, ráadásul ebben konkrétumként például nem látom a robotok szerepét. Az csak a tömegtermelést oldotta eddig meg.
Laszlo Fazekas Amiket írsz, szerintem utópia, az emberi természet miatt megvalósíthatatlan. Gondolj bele, miért van bűnözés (nem arra gondolok, hogy valaki éhezik, és emiatt lopni jár)? Abban a pillanatban, hogy egy közösségben valaki elkezdi kijátszani a szabályokat a saját érdekében, borul az egész rendszer. A kommunizmus ideológiájában is nagyon szép, csak éppen a vezetők az egész társadalmat saját céljaikra használták fel. És mindig lesznek, akik ezeket a társadalmi szabályokat ki akarják használni kisebb nagyobb mértékben. Szerinted ha az emberekre lenne bízva (vegyünk csak egy falut, ahol "átlagemberek" élnek), hogy fizessenek adót egy becsületkasszába, és majd abból oldjuk meg az egészségügyi kiadásokat, meg a nyugdíjat, meg fejlesztjük a közösséget, akkor mi történne?
VálaszTörlésKis csoportokban működik, ahogy írtad is: hippi kommuna, kibuc, amish közösség, őserdőben elszigetelten élő indián csoport (ha belegondolsz, ezek mind megújuló energiát használnak, és a rezsijük is 0 közelében van). De ehhez visszafelé kell menni a történelemben, nem előre. Semmi szükség napelemre, 3D nyomtatott házakra és hasonlókra, ezek inkább elszigetelik egymástól a közösség tagjait, holott az összetartó erő nagy részét az adja, hogy egymásra vannak utalva.
De mondok mást, aminek megvalósítására is akad példa: autó. Semmibe nem kerülne, hogy az emberek összefogjanak, és akik nagyjából azonos útvonalon járnak, azok ne 2 vagy 3, hanem csak egy autóval induljanak el. kevesebb benzin, kevesebb autó az utakon, nincs dugó, talán még hamarabb célba is érsz. net-en simán találsz olyanokat, akikkel nagyjából egy időben egy útvonalon jársz minden nap. Megoldható? Meg. Van rá példa? Van. Csak az emberek 97%-a teljesen érdektelen ezzel kapcsolatban. Vagy: a legtöbb háztartási eszköz a nap legalább 20 órájában kihasználatlanul áll (ez egyébként szinte minden más háztartási eszközre igaz a mosógéptől kezdve egy egyszerű kalapácsig). Miért nem lehet ezeket közösen használni? Porszívó, mosógép, fűnyíró, szerszámok és társaik. Simán megoldható lenne, hogy egyeztetek 4-5 szomszéddal, csak összefogás kérdése.
Csak pont az összefogás az, ami hal ki belőlünk a technika fejlődésével.
Még egy gondolat: "ingyen áram" - amint megvalósul mindenki 3-szor annyit fog fogyasztani, mint eddig.
Amiket írtatok, az alapján tulajdonképpen minden visszavezethető az emberi irracionalitásra. Ez a gyökere a problémáknak. Ezt pedig elég nehéz kezelni. Talán tanítani kellene az iskolában a racionális gondolkodást. Kéne egy ilyen tantárgy. Nagy óraszámban ... :)
VálaszTörlésLaszlo Fazekas igen, erre utaltunk többen is. Nem hiszem, hogy az irracionalitás jobban kézben tartható lenne, mint mondjuk a bűnözés, ami az irracionalitásnak egy szűkebb területe.
VálaszTörlésHát azért bennem még megvan a remény. :)
VálaszTörlésAlapvetően a marketing az egyik legfontosabb olyan elem, aminek a dekódolására nincs tanítva az ember fia. Mert mára a marketing egyik fő célja azzá lett, hogy elhitesse Veled valamiről, hogy szükséged van rá. Puzsérnak volt egy vitája a BKF-en - https://youtu.be/Wwkj-IOVbW4
De pl. itt sem (vagy nem elég hangsúlyosan) került szó arról, hogy mi a fenének veszel meg egy olyan terméket, amire nincs szükséged. Ráadásuk a tanulás is hiányzik a folyamatból, mert ezt aztán sokszor ismétljük.
Meggyőződésem, hogy ha megvan ez a felismerés, akkor ez önmagában elindít az emberben egy folyamatot.
Laszlo Fazekas Nem hiszem, hogy ez irracionalitás lenne. Ha megnézed a természetet, mindenhol azt látod, hogy az egyedek egymással versengenek az erőforrásokért (növények a fényért, tápanyagokért, állatok a táplálékért, életterületért, utódlásért. Az ember is ilyen.
VálaszTörlésDe ez emel ki bennünket az állatvilágból, hogy képesek vagyunk "gondolkodni", és a racionalitásnak alárendelni a természetes ösztöneinket.
VálaszTörlésCsak hát ez nem megy mindenkinek. A gondolkodás is sokaknak luxuscikk, az önkorlátozást mellőzni meg előbb alanyi joga, mint kötelessége alkalmazkodni, és ez még sikkes is.
VálaszTörlés