Meg kell különböztetni két dolgot. Az egyik a mesterséges intelligencia. Tudunk-e olyan számítógépet (programot) csinálni, ami hasonlóan old meg problémákat, mint az ember. Ez nem történhet a mostani, jó sok számolást elvégzek és kijön valami végeredmény módon, de más módokon (kvantumszámítógép) talán igen.
A másik, hogy a saját tudatunkat megőrizhetjük-e úgy, hogy átprogramozzuk egy számítógépbe. Ez szinte biztos, hogy nem fog menni. Túl sok paramétert kéne megmérni, amik nagy része még nem is ismert. És nagyságrendileg kevésbé összetett rendszerek összes paraméterét sem tudjuk mérni. A másik, nagyobb, baj az, hogy a mérés mindenképp befolyásolja, azt amit mérünk. Amikor ilyen részletességgel vizsgálnánk egy agyat, az már nem az az agy lenne, amit vizsgálni szeretnénk.
Én változatlanul azt mondom, hogy mindkét lehetőséget el tudom képzelni. El tudom fogadni, hogy a neuronok matematikai szempontból primitív, és modellezhető dolgok, és ezek plusz a köztük lévő nagy számú összeköttetés képes létrehozni a tudatot. Ha így van, akkor esetleg meg lehet csinálni azt, amit írtam, hogy lefagyasztod (vagy más módon konzerválod) az egészet, feldarabolod nagyon vékony szeletekre, és egyszerűen egy digitális mikroszkóppal (de lehet elektronmikroszkóp is) végigpásztázod, aztán az adatokból egy gigantikus (legalábbis a mai szinten) számítógépben felépíted a modellt, és szimulálod a működését. El tudom fogadni, hogy az pont úgy fog működni, mint az agy, és tudata lesz.
De ugyanígy azt is el tudom képzelni, hogy mikor ezt megpróbálják kivitelezni, arra fognak rájönni, hogy a dolog nem működik, mert kell hozzá valami plusz, akár kvantumállapotok, akár maga a lélek, ki tudja. Amíg meg nem csináltuk, addig ez egy nem megválaszolható kérdés.
Egyrészt azért nehéz a dolog, mert a mai IT technológia architekturálisan teljesen különbözik az agytól. Másrészt viszont ha képesek vagyunk "on the fly" snapshotot készíteni, akkor nem látom akadályát annak, hogy egy emulált környezetben ne lehetne futtatni a jövőben.
Ami biztos, halott agy -> Kuka. Ez nem egy flashdrive. Ez addig használható amíg működik. A halál után fellépő oxigénhiány nagyon gyorsan tönkreteszi az egészet. Ami marad azt meg lehet hogy jobb ha senki sem próbálja meg újraindítani....
Laszlo Fazekas ennek kapcsán első kérdés, ami felmerült bennem - egyszerűsítsük le csak a memóriára-, hogy EPROM vagy inkább RAM jelleggel oldja-e meg az agy. Vagy inkább valami kevert módon, belekeverve még a fizikai drótozódást is. Ha nem csak az akár lefagyasztva is vizsgálható drótozódás, hanem a mindenkori impulzusállapotok is kellenek a működéshez, rekonstruálhatósághoz, akkor véleményem szerint kivitelezhetetlen, game over után elvész egy rakat infó. Rögzíteni kellene a fizikai hálózatot, a köztük épp cikázó elektromos impulzusokat és a kémiai folyamatok pillanatnyi összességét. Utóbbiakból még most is fedeznek fel eddig ismeretleneket, ismertekről meg sokszor fogalmuk nincs a hatásáról, funkciójáról.
Még ha technikailag meg is oldják mindezt, még mindig ott van, amit Gyula is említ, hogy a vizsgálat, a transzfer is módosít a kiinduló állapoton.
Igen, sok minden lehet még amit nem tudunk. Ezért írtam, hogy én el tudom fogadni, hogy csak a hálózat tartalmazhatja a tudatot. Persze ettől még egyáltalán nem biztos, hogy így működik, de nem tudok semmi olyat, ami kizárná ezt. És ha így van, akkor számítógépre menthető az agy. Azt sem tudom, hogy most hogy áll a hibernálás, stb. de el tudom képzelni, hogy van, vagy lesz módszer arra, hogy az agyat még az oxigénhiányos állapot előtt konzerválják. Az is lehet, hogy ennek az lesz a feltétele, hogy a páciens kontrollált feltételek mellett haljon meg, tehát sok esetben kvázi öngyilkosság lesz az ára a tudat átmentésének. Az is lehet, hogy valami módon megoldható lesz e nélkül is a dolog, hogy képesek lesznek az agyat szétszedés nélkül scannelni. Nagyon sok a kérdőjel, de az elméleti lehetőségét nem zárnám ki semmiképp. Az is egy jó kérdés, hogy ha egyszer lehetővé válik, vajon tényleg akarni fogjuk-e, hogy mennyi értéke lesz így az emberi életnek, hogy korlátlanul másolható, stb. A témát boncolgatva szerintem könyvek sokaságát lehetne megtölteni.
Az az igazi kérdés, hogy több százévnyi létezést, hogy visel el az agy (szimulált formában)... Nem fogsz e megőrülni 150 év után... Pszichológiai szempontból is vannak érdekes kérdések.
Sofian Ait-Said Ez egy érdekes kérdés, tetszik. Szerintem, ha lementhető a tudat, akkor egy ilyen malőr esetén csak vissza kell tölteni az utolsó normális állapotot. Az persze még kérdés ez nem jut-e ugyanarra a sorsra.
Nem olvastam el a cikket, lehet van említve; nekem a témával kapcsolatban az jutott eszembe, hogy vajon lehet-e komplett áthelyezést csinálni, vagy csak lemásolják a tudatot és lesz egy ikertestvér féleség agyi szinten? Az szerintem nem kérdés, hogy megvalósítható-e, mert hát létezünk mi, tehát a világ törvényei szerint működőképesek vagyunk, így a kérdés az, hogy mikor lesz képes rá az ember.
Levente Hallai Seiler Ez ugyanaz a kérdéskör, minthogy akit teleportálnak, az ugyanaz-e, vagy ő meghal, és létrejön egy "ikertestvére"? Eleve saját magadról tudhatod-e hogy az vagy, aki tegnap? Lehet, hogy téged is teleportált valaki, míg aludtál. Egyáltalán bármi módon kimutatható a különbség? És eleve a test sejtjei is cserélődnek, vagy a sejtekben lévő atomok. Azt az atomhalmazt, ami kisbabaként voltál, szép apránként már valószínűleg lehúzták a WC-n, és a régi anyagok helyét újak töltötték ki abból, amit megettél. Akkor te már nem vagy ugyanaz az ember? (Ez utóbbiba úgy emlékszem múltkor már belekötött valaki, de a probléma szemléltetésére szerintem jó.)
Hát szerintem kimutatható a különbség, ha nem érzed a tudatod, akkor nem létezel már, attól hogy egy ikertestvér létezik és ő azt hiszi hogy te vagy, te még nem fogod azt érezni. Amúgy meg az is tekinthető valamiféle bizonyítéknak hogy kivitelezhetőnek kell ennek lennie, hogy ahogy mondtad az atomok cserélődnek, tehát az anyag nem számít a tudatnál, csak a tárolt információ, ami meg elvileg idő kérdése, hogy mesterségesen tárolható/használható legyen. Kivágás+Beillesztés != Másolás+Beillesztés+Régi törlése ez az amire végül is ki akartam lyukadni, hogy ha nem az agyat őrzik meg végtelenségig, vagy valósidőben helyezik át, akkor az halál, az meg hogy a halál előtti énem tovább fog élni mint ikertesó, nem nagyon vigasztal :D
Talán a 7. és 8. amit el tudok fogadni kifogásnak, de korlátnak egyiket sem.
VálaszTörlésMeg kell különböztetni két dolgot. Az egyik a mesterséges intelligencia. Tudunk-e olyan számítógépet (programot) csinálni, ami hasonlóan old meg problémákat, mint az ember. Ez nem történhet a mostani, jó sok számolást elvégzek és kijön valami végeredmény módon, de más módokon (kvantumszámítógép) talán igen.
VálaszTörlésA másik, hogy a saját tudatunkat megőrizhetjük-e úgy, hogy átprogramozzuk egy számítógépbe. Ez szinte biztos, hogy nem fog menni. Túl sok paramétert kéne megmérni, amik nagy része még nem is ismert. És nagyságrendileg kevésbé összetett rendszerek összes paraméterét sem tudjuk mérni. A másik, nagyobb, baj az, hogy a mérés mindenképp befolyásolja, azt amit mérünk. Amikor ilyen részletességgel vizsgálnánk egy agyat, az már nem az az agy lenne, amit vizsgálni szeretnénk.
Én változatlanul azt mondom, hogy mindkét lehetőséget el tudom képzelni. El tudom fogadni, hogy a neuronok matematikai szempontból primitív, és modellezhető dolgok, és ezek plusz a köztük lévő nagy számú összeköttetés képes létrehozni a tudatot. Ha így van, akkor esetleg meg lehet csinálni azt, amit írtam, hogy lefagyasztod (vagy más módon konzerválod) az egészet, feldarabolod nagyon vékony szeletekre, és egyszerűen egy digitális mikroszkóppal (de lehet elektronmikroszkóp is) végigpásztázod, aztán az adatokból egy gigantikus (legalábbis a mai szinten) számítógépben felépíted a modellt, és szimulálod a működését. El tudom fogadni, hogy az pont úgy fog működni, mint az agy, és tudata lesz.
VálaszTörlésDe ugyanígy azt is el tudom képzelni, hogy mikor ezt megpróbálják kivitelezni, arra fognak rájönni, hogy a dolog nem működik, mert kell hozzá valami plusz, akár kvantumállapotok, akár maga a lélek, ki tudja. Amíg meg nem csináltuk, addig ez egy nem megválaszolható kérdés.
Egyrészt azért nehéz a dolog, mert a mai IT technológia architekturálisan teljesen különbözik az agytól. Másrészt viszont ha képesek vagyunk "on the fly" snapshotot készíteni, akkor nem látom akadályát annak, hogy egy emulált környezetben ne lehetne futtatni a jövőben.
VálaszTörlésAmi biztos, halott agy -> Kuka. Ez nem egy flashdrive. Ez addig használható amíg működik. A halál után fellépő oxigénhiány nagyon gyorsan tönkreteszi az egészet. Ami marad azt meg lehet hogy jobb ha senki sem próbálja meg újraindítani....
Laszlo Fazekas ennek kapcsán első kérdés, ami felmerült bennem - egyszerűsítsük le csak a memóriára-, hogy EPROM vagy inkább RAM jelleggel oldja-e meg az agy. Vagy inkább valami kevert módon, belekeverve még a fizikai drótozódást is. Ha nem csak az akár lefagyasztva is vizsgálható drótozódás, hanem a mindenkori impulzusállapotok is kellenek a működéshez, rekonstruálhatósághoz, akkor véleményem szerint kivitelezhetetlen, game over után elvész egy rakat infó. Rögzíteni kellene a fizikai hálózatot, a köztük épp cikázó elektromos impulzusokat és a kémiai folyamatok pillanatnyi összességét. Utóbbiakból még most is fedeznek fel eddig ismeretleneket, ismertekről meg sokszor fogalmuk nincs a hatásáról, funkciójáról.
VálaszTörlésMég ha technikailag meg is oldják mindezt, még mindig ott van, amit Gyula is említ, hogy a vizsgálat, a transzfer is módosít a kiinduló állapoton.
Igen, sok minden lehet még amit nem tudunk. Ezért írtam, hogy én el tudom fogadni, hogy csak a hálózat tartalmazhatja a tudatot. Persze ettől még egyáltalán nem biztos, hogy így működik, de nem tudok semmi olyat, ami kizárná ezt. És ha így van, akkor számítógépre menthető az agy. Azt sem tudom, hogy most hogy áll a hibernálás, stb. de el tudom képzelni, hogy van, vagy lesz módszer arra, hogy az agyat még az oxigénhiányos állapot előtt konzerválják. Az is lehet, hogy ennek az lesz a feltétele, hogy a páciens kontrollált feltételek mellett haljon meg, tehát sok esetben kvázi öngyilkosság lesz az ára a tudat átmentésének. Az is lehet, hogy valami módon megoldható lesz e nélkül is a dolog, hogy képesek lesznek az agyat szétszedés nélkül scannelni. Nagyon sok a kérdőjel, de az elméleti lehetőségét nem zárnám ki semmiképp. Az is egy jó kérdés, hogy ha egyszer lehetővé válik, vajon tényleg akarni fogjuk-e, hogy mennyi értéke lesz így az emberi életnek, hogy korlátlanul másolható, stb. A témát boncolgatva szerintem könyvek sokaságát lehetne megtölteni.
VálaszTörlésAz az igazi kérdés, hogy több százévnyi létezést, hogy visel el az agy (szimulált formában)... Nem fogsz e megőrülni 150 év után... Pszichológiai szempontból is vannak érdekes kérdések.
VálaszTörlésSofian Ait-Said Ez egy érdekes kérdés, tetszik. Szerintem, ha lementhető a tudat, akkor egy ilyen malőr esetén csak vissza kell tölteni az utolsó normális állapotot. Az persze még kérdés ez nem jut-e ugyanarra a sorsra.
VálaszTörlésErre találták ki a halált és a reinkarnációt ... :)
VálaszTörlésNem olvastam el a cikket, lehet van említve; nekem a témával kapcsolatban az jutott eszembe, hogy vajon lehet-e komplett áthelyezést csinálni, vagy csak lemásolják a tudatot és lesz egy ikertestvér féleség agyi szinten? Az szerintem nem kérdés, hogy megvalósítható-e, mert hát létezünk mi, tehát a világ törvényei szerint működőképesek vagyunk, így a kérdés az, hogy mikor lesz képes rá az ember.
VálaszTörlésLevente Hallai Seiler Ez ugyanaz a kérdéskör, minthogy akit teleportálnak, az ugyanaz-e, vagy ő meghal, és létrejön egy "ikertestvére"? Eleve saját magadról tudhatod-e hogy az vagy, aki tegnap? Lehet, hogy téged is teleportált valaki, míg aludtál. Egyáltalán bármi módon kimutatható a különbség? És eleve a test sejtjei is cserélődnek, vagy a sejtekben lévő atomok. Azt az atomhalmazt, ami kisbabaként voltál, szép apránként már valószínűleg lehúzták a WC-n, és a régi anyagok helyét újak töltötték ki abból, amit megettél. Akkor te már nem vagy ugyanaz az ember? (Ez utóbbiba úgy emlékszem múltkor már belekötött valaki, de a probléma szemléltetésére szerintem jó.)
VálaszTörlésHát szerintem kimutatható a különbség, ha nem érzed a tudatod, akkor nem létezel már, attól hogy egy ikertestvér létezik és ő azt hiszi hogy te vagy, te még nem fogod azt érezni. Amúgy meg az is tekinthető valamiféle bizonyítéknak hogy kivitelezhetőnek kell ennek lennie, hogy ahogy mondtad az atomok cserélődnek, tehát az anyag nem számít a tudatnál, csak a tárolt információ, ami meg elvileg idő kérdése, hogy mesterségesen tárolható/használható legyen. Kivágás+Beillesztés != Másolás+Beillesztés+Régi törlése ez az amire végül is ki akartam lyukadni, hogy ha nem az agyat őrzik meg végtelenségig, vagy valósidőben helyezik át, akkor az halál, az meg hogy a halál előtti énem tovább fog élni mint ikertesó, nem nagyon vigasztal :D
VálaszTörlés