Nyílt forrású gazdaság (Open Source Economy)
Van a dolognak egy kis hippi hangulata, de azért elgondolkodtató. Gyártsunk le magunknak mindent nyílt forrású eszközökkel, ezzel kiiktatva a hosszú kereskedői láncokat. Ezen én is gondolkodtam már sokat, hogy egy termék árának csak nagyon kis töredéke a tényleges előállítás költsége. A nagyobb része szállítás, a kereskedők haszna, az előállító profitja, és mindenféle járulékos költségek. Ha mindent magadnak állíthatnál elő open source alapon, jelentősen le lehetne redukálni a költségeket. Persze nem fog mindenki nekiállni traktort barkácsolgatni a garázsban, de például a 3D nyomatás ilyen irányba fogja elvinni a világot.
#blog
Nyílt forráskódú gazdaság és mezőgazdaság
https://www.youtube.com/watch?v=SVjAFbRdapg
Csak egy egyszerű kérdés: jársz fodrászhoz? Miért nem magad nyírod a hajad, vagy kéred meg az ismerősödet?
VálaszTörlésKb. ugyanilyen szempontok miatt lesznek mindig is kereskedők. Van akinek jobban megéri megvenni a paradicsomot a boltban becsomagolva, mások megtermelik maguknak. Ez egy szolgáltatás, pont olyan, mint bármely másik.
Nekem speciel a feleségem vágja a hajam :)
VálaszTörlésDe tényleg szeretik a dolgokat maguk csinálni az emberek (jó lehet, hogy nem mindenki). Pl. az IKEA is egy olyan üzleti modell, ahol az emberek azért fizetnek, hogy maguk szerelhessék össze a dolgokat. Nem azért veszik mert olcsóbb. Csináltak erről felméréseket és kiderült, hogy sokan többet is hajlandóak lennének fizetni azért, ha maguk szerelhetik össze, mint azért ami készen kapnak. Egyszerűen azért van ez, mert büszkék rá, hogy "ők csinálták". A másik... amerikai háziasszonyoknak összeállítottak valami sütiport, amihez vizet kellett adni, be a sütőbe és kész. Szidták mint a bokrot, hogy milyen rossz ... aztán kitalálta a gyártó, hogy na jó, adják hozzá maguk a tojást. És egyszerre csak nagyon népszerű lett, és sokkal finomabb is!
Mellesleg sokakat elgondolkodtatna az, hogy dolgozzak 6 hónapig, hogy szerezzek annyi pénzt, hogy meg tudjak venni valamit, vagy tegyük fel olyan oktatási rendszerből jöttem, ahol megtanultam legalább az alapvető barkácsolást, és magamnak otthon megtudom csinálni 2 hónap alatt ugyanazt 10-ed áron.
Érzelmileg teljesen igazad van, de azért megnézném, hogy mondjuk egy zsebórát mennyi idő alatt csinálnál meg magadnak, és mennyire lenne pontos. :) És akkor nem említem az olyan egyszerű dolgokat, mint pl. egy gyógyszer, egy elektronikai alkatrész, de akár egy teljesen egyszerű olló is lehet olyan, amit házilag nem, vagy csak borzasztó nehezen / rossz minőségben tudsz előállítani, ugyanakkor fillérekért meg tudod venni a boltban.
VálaszTörlésHa belegondolsz, mondjuk 200 évvel ezelőttig őseink nagy része (a kis létszámú arisztokráciát leszámítva) azért dolgozott látástól vakulásig, hogy legyen mit ennie. Olyasmi, mint nyaralás, utazás, szinte nem létezett. Viszont gyakorlatilag mindent maguknak állítottak elő.
Abból az állapotból anno az iparosodás, információ és termék szállítás miatt tudott továbblépni az emberiség. Ebben pedig a kereskedelemnek óriási része volt / van.
Az, hogy magadnak megcsinálsz, amit lehet, szerintem elsősorban érzelmi "hasznot" hoz, megadja az alkotás örömét. Jómagam barkácsoló kedvű ember vagyok, és mivel anyagilag sem vagyok eleresztve, rengeteg mindent csinálok saját kezűleg - de ez inkább másodállás. Javítottam autót, mosógépet, vasalót, indukciós főzőlapot, kombi gázcirkót, komplett ácsmunkákat (terasz fedést, pergolát), öntözőrendszert, otthon a legtöbb bútor saját készítésű és aktívan kertészkedek is. Nem mondom azt, hogy nem volt amit nem csináltam meg 10-ed áron, mert pl. az indukciós tűzhelyre a szakszervíz 30-40eFt os árat mondott és pár 20Ft-os alkatrészt kellett csak cserélni - de ez nem az a kategória, hogy valaki összeszerel egy Ikeás bútort. Már egy olyan egyszerű dolog, mint pl. paradicsom termesztése is gyakorlatilag "veszteséges": egy bokor tere egy évben 10 kilót - szezonban, amikor boltban 200Ftért kapod kilóját. Hogy mennyit kell locsolni, permetezni plusz a ráfordított idő mindezekre többre jön ki.
Nyilván ott a jó érzés, hogy "de ez az én termésem / munkám", amit nem lehet pénzben kifejezni, ezért én is csak buzdítani tudok ilyesmire mindenkit, de ha gazdaságilag nézed, hamar eljutsz oda, hogy a termékek nagy részénél sokkal jobban jársz, ha megveszed boltban. Ha pedig a ráfordított időt is "forintosítod" (pl. munkabéredet visszaszámolva), akkor minden termékre igaz lesz ez.
Én sem mondom, hogy holnapra mindenki hippi kommunákba fog élni, és magának barkácsol zsebórát, de van egy ilyen trend, ami ebbe a decentralizált, csináld magad irányba viszi a világot (pl. az említett 3D-s nyomtatás), ami lerövidíti a kereskedői láncokat, optimalizálja, és ezzel olcsóbbá teszi a termékeket. Én azt is ide számolom, hogy egy kis cég le tud neked nyomtatni majd egy házat, és nem lesz külön haszna a tégla kereskedőnek, a fővállalkozónak, aki a munkásokat dolgoztatja, stb. És igen, sok használati tárgynál 0-ra csökkenhet a lánc hossza, mert kinyomtatod magadnak. Talán nyomtathatsz majd arató robotot is, és tényleg egyszer kialakíthatsz egy olyan kis ökoszisztémát magadnak, amiből minden táplálékod előállíthatod. Nem is kell mindent magadnak csinálni, csak kevésbé légy rászorulva másokra. Az már épp elég lenne, ha az életben maradáshoz, és az alap életszínvonal biztosításához szükséges dolgokhoz (ház, energia, táplálék) ingyen hozzájutna mindenki. E mellett dolgozhatnál, és a megkeresett pénzből vehetnél iPhone-t, vagy órát, de nem az életben maradásra menne a dolog.
VálaszTörlésÉn hiszek abban, hogy csak technológia kérdése az, hogy mindenki alapvető jólétben élhessen, de legalábbis az alap jó életszínvonal ingyenes, állampolgári jog legyen. Még azt is el tudom fogadni, hogy tulajdonképpen a technológia már adott, csak hibásak a társadalmi struktúráink, de ezen lehet vitatkozni. Ezekről írtam ezeket a bejegyzéseket. Tulajdonképpen ehhez a témakörhöz kapcsolódik, azért linkeltem.
VálaszTörléshttp://lf.estontorise.hu/archives/452
http://lf.estontorise.hu/archives/436
Szerintem ez abszolút nem technikai kérdés, csak társadalmi. Sőt, kifejezetten bízom abban, hogy nem afelé megyünk, hogy "ne légy rászorulva másokra", hanem inkább összefogunk. Minek mindenkinek saját "arató robot" (fűnyíró), meg hogy bármit kinyomtathass magadnak? Ez persze jó játék, csak az alapvető igényekhez nem látom, hol lenne köze.
VálaszTörlésAz, hogy legyenek "ingyen konyhák", ahova bárki bemehet és ehet egy menza kategóriájú ebédet, vagy kapjon egy egyszobás, önkormányzati lakást (álljon az akár egy újrahasznosítható konténerből) már ma megoldható lenne, és csak a szándék és összefogás hiányzik hozzá. Meg hogy tudjunk egymás mellett békében, jó szándékkal élni, becsüljük meg azt, amink van (akkor is ha nem a mienk, csak használjuk), és hogy őrizzük meg a Földet olyan állapotban unokáinknak, ahogy szüleinktől "kaptuk".
Azt, hogy mindenki nyomtathasson magának bármit - tárgyakat, házat - felesleges pazarlásnak érzem. Technikailag nyilván érdekes és hasznos lehet, ugyanakkor szerintem messze túl van az alap életszínvonalon.
Persze hogy nem csinálna mindenki mindent magának. De "sokakat elgondolkodtatna" ahogy írtam. Állítólag az élelmiszerről már le is csúsztunk, vagyis 7 milliárd embernek kicsi lenne a bolygó háztáji termesztésre, tenyésztésre, marad az élelmiszeripar. Ergo, tulajdonképp hobbi lehet a háztáji is... ez pedig szerintem egy alternatív és választható életforma sokak számára. És igen, ha kiegészítenénk egy alapjövedelem-szerű valamivel, akkor mondhatnánk azt, hogy mindenkinek szabad volt a választás, beáll a sorba úgymond, vagy tud jobbat (kinek mi az...).
VálaszTörlésÉs ez a választás eddig soha nem volt.
Kemény Zsolt Az alapjövedelmet pénz formájában borzasztóan átgondolatlan és elhibázott dolognak tartom. Eleve ugye csak akkor tudod bárkinek odaadni, ha előtte valaki "megtermeli". Tehát nem adhatod mindenkinek. Onnan kezdve hogy nem adod mindenkinek, komoly infrastruktúrát kell kiépíts annak eldöntésére és ellenőrzésére, ki az aki jogosult lehet rá, ki az aki nem, és mindent ellenőrizni, mert biztos lehetsz benne, olyan komoly visszaélések lesznek, amihez képest az áfa trükközés eltörpül.
VálaszTörlésEzért eleve "természetben" adnám az ilyet, azaz mehessen el mindenki akar ebédelni egy ingyenkonyhára. Ha a milliomos vállalkozónak a menza kell az étterem helyett, ehessen ő is - biztos vagyok benne, hogy sokkal kevesebb "visszaélés" lesz, mint a pénzzel. Emellett teremtettem egy csomó munkahelyet (akik a konyhákon dolgoznak) és piacot a magyar mezőgazdasági árunak (alapanyag-felvásárlás). És nem kell vizsgálnom, ki jogosult használni.
A lényege épp az, hogy pénzt és mindenkinek, bármilyen feltétel nélkül. Vagyis nem kell semmilyen infrastruktúra. Ha nem így valósul meg, akkor egyszerű segély, az meg van. Ez pusztán az élethez, és az emberi élethez való jogból vezethető le, semmilyen gazdasági vagy teljesítményi összetevője nincs. De ezzel megszűnik a (az alacsonyabb) nyugdíj, bármilyen segély, családi pótlék, és a végtelenségig sorolhatnám, és a hozzá szükséges intézmények, viszont cserébe igencsak nagy vásárlóerő jelenne meg a piacon.
VálaszTörlésAzért pénz és azért nem szolgáltatás, élelmiszer, stb, mert az jelent szabadságot.
Ki dönti el, mi alapján, hogy mire kell költeni? Ilyen alapon eldönthetnénk, hogy akik magukat teszik tönkre itallal, cigivel és evéssel azt ne gyógyítsa ingyen az egészségügy a többi józan életű pénzén. Az egészségügy 90%-a felszabadulna rögtön!
Kemény Zsolt És a pénz szerinted mégis honnan lenne? Terem a fán? Vagy nyomtatja ész nélkül a nyomda? Vagy a beszedett adókból vesszük ki? Ha utóbbi, akkor ugye 1) Nem lehet többet kiadni, mint amennyit beszedtünk. 2) csak azoktól vesszük el, akik adót fizetnek, azoktól nem, akik nem dolgoznak, tehát ugyanaz, mint a segély.
VálaszTörlésVagy más ötlet?
Adót most is szednek, az alapjövedelem csak egy másfajta elosztás. Nem segély, nyugdíj, stb. hanem egyszerűen amit összeszednek, egyenlően szétosztják mindenki közt alanyi jogon. Kemény Zsolt Pénzt osztana, te juttatásokat. Én valahol a kettő között. Valamiféle kreditet osztanék, ami olyan mint a pénz, de csak bizonyos termékekre/szolgáltatásokra költhető. Így van szabadság is, de korlátozva is van a költés. Így az állam kvázi úgy támogatna egy területet, hogy azt beveszi a körbe, aztán az emberek döntik el, hogy költenek-e rá, vagy nem. Az egyenlő elosztás pedig minimalizálná az adminisztrációt, és tulajdonképpen a legigazságosabb rendszer. Ezt írtam le a blogbejegyzésben is. Lehet nem ez a legjobb rendszer, de én valahogy így csinálnám. A lényeg az alapgondolat, ami szerintem mindhármunknál azonos, hogy az alap életszínvonal mindenki számára adott legyen alanyi jogon. Vannak előnyei a pénznek, a versenypiacnak, a kapitalizmusnak, stb. de ez ne a megélhetésről szóljon, hanem csak a felett. Ne a kajáért kelljen gürcölni, csak a jó autóért, meg az iPhone-ért.
VálaszTörlésA pénzhez való jog olyan jog szerintem, mint a levegőhöz való jog, mert azonkívül gyakorlatilag minden pénzbe kerül. Vagyis a valamikori ingyenes élet, amikor patakból inni, vadászni, növényeket enni innen-onnan ... lehetett, ma megvalósíthatatlan. Pénz kell, hogy élj, és hogy ne haljon ki az emberi faj. Végre elkezdenénk komolyan venni az ebben foglaltakat: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng
VálaszTörlésAhogy ma viszonyulunk a pénz elosztáshoz, az alapvetően vadkapitalista, fasiszta, kommunista, kinek melyik nem tetszik ... vagyis az elmúlt pár száz év tanításának és reflexeinek továbbélése.
Aki nem dolgozik, ne is egyék! Úristen!
Senkinek nincs joga eldönteni, hogy ki éljen vagy ne éljen, hogy ki hogy éljen, természetesen egészen addig, amíg nem sérti a másik embert.
Amikor olyanokról gondolkodunk, hogy kinek mit szabad, mindig valaki másról gondolkodunk, akiről természetesen előre tudjuk, hogy nem fogja betartani a szabályokat, hogy valami rosszra fogja költeni...
Engem nem érdekel, költse.
Az az alapvető baj, hogy bizonyos dolgokat annyira triviálisnak veszünk, hogy egyszerűen elképzelni sem tudjuk, hogy lehetne máshogy is.
VálaszTörlésEz az "egyszerűen amit összeszednek, egyenlően szétosztják mindenki közt" máshogy is értelmezhető. Mert amit összeszednek, nem mindenkitől szedik össze, és amikor szétosztják, olyan is kap belőle, aki semmit nem tett bele. Nyilván lesznek emberek, akik többet tesznek bele, mint amit kapnak - az ő részüket úgy is lehet értelmezni, hogy annyival kevesebbet tesznek be, mint amennyit kapnának. ÉS akkor majdnem ugyanott vagyunk, mint most: vannak adófizetők, akik fizetnek, és vannak akik kapnak: nyugdíjt vagy segélyt.
VálaszTörlésAz, hogy mindenért fizetni kelljen (egészségügy, gyógyszer, tanítás), de mindenkinek járjon alapjövedelem, szerintem az egyik legbutább dolog amit hallottam. Ezrével lesznek, akik majd nem iratják be gyerekeiket suliba, mert pénzbe kerül, elköltik majd másra. Vagy nem adatja be a védőoltást, nem veszi meg a gyógyszert, nem megy el szűrővizsgálatra. Könnyű belátni, hogy "szabadság" az lenne, de rohamosan butulna a társadalom, és romlana az átlagos egészségügyi állapot.
Az sem véletlen, hogy pl. az alkoholizmus, cigaretta sokkal nagyobb százalékban a szegényebb sorsú emberek káros szenvedélye.
Van egy kínai közmondás: az éhes embernek nem halat kell adni, hanem meg kell tanítani halászni. A szegénység nem csak pénzhiány, hanem sokszor az öngondoskodás hiánya is. Ezek az emberek sokszor nem tudnak magukról gondoskodni, nem véletlenül léteznek uzsorások, akik többszörösen kérik vissza hó végén a pár héttel korábban odaadott pénzt.
"A pénzhez való jog olyan jog szerintem, mint a levegőhöz való jog" - ne haragudj Zsolt, de ez totál értelmetlen. Milyen "pénzhez" való jog? Havi 1 Ft-hoz? Vagy 1 millióhoz? Vagy mennyihez? Ne általánosságot mondj, konkrét értéket - és tartsd szem előtt, hogy jelenleg a Földön kb. 1 milliárd ember él napi 1 dollárnál kevesebből! És nem válaszoltál arra sem, honnan vesszük azt a pénzt. Mint fentebb leírtam az "egyenlő elosztás" azt jelenti, a társadalom egyik fele tartja el a másikat. Vagy hogy tudod ezt megoldani?
Szerintem ez nem vonja maga után, hogy mindenért fizetni kell. Az alap oktatás, egészségügy, oltások, stb. amit felsoroltál eztán is ingyenesek lennének. Az újraelosztás a segélyeket, nyugdíjat, családi pótlékot, gyes-t, és hasonlókat érintené.
VálaszTörlésOké, Akkor próbáljuk más oldalról megközelíteni. Lenne így pár kérdésem:
VálaszTörlés- Növeljük-e az elosztásra szánt pénzt (azaz újabb adók kivetése azokra, akiktől el lehet venni: vállalkozások, munkahellyel rendelkező személyek)?
- Ha a pénz nem több, akkor ugye csak akkor kaphat olyasvalaki pénzt, aki eddig nem kapott, ha valaki aki kapott, azután kevesebbet kap. Tehát: A mostani elosztási rendszerhez képest mely társadalmi csoportok kapnának többet, és mely csoportok kevesebbet? Nem a hangzatos "mindenki egyenlően kap"-ra vagyok kíváncsi, hanem a mostani rendszerhez képest a változásokra. Ha pl. a jobb módú réteget is kapnak pénzt, úgy azt valahonnan el kell vonni: nyugdíjasoktól, gyerekesektől, segélyesektől? Honnan?
Pontos számok szerintem senkinek nem állnak rendelkezésére, de nagyobb összeg a kezdeti időkhöz szükséges csak.
VálaszTörlésTehát itt nem fogok sorolni társadalmi csoportokat. Nem gondolom, hogy bárkitől el kell venni, és másnak odaadni.
Ezt a kezdéshez szükséges pénzt kell valahonnan megszerezni. Nem akarok ilyen dolgokba belekontárkodni, ezért nem írok semmit erre. A továbbiakban pedig egyszerűen azért működőképes, mert a mai 3-4 millió, a szegénység különféle szintjén álló ember (Magyarországon) egyszer csak el kezd vásárolni. Jóval nagyobb áfa bevételek lesznek, a vállalkozóknak is nagyobb bevétele lesz, beruháznak, embereket alkalmaznak, akiknek a bérét nem lehet alacsonyan tartani, hiszen ha nem dolgozik is kap pénzt ebben a rendszerben. Szerintem legalább 2-szerese lesz az az összeg amiért elmegy valaki dolgozni. Ettől nő a termékek ára, amitől megint nagyobb bevétele lesz a vállalkozónak és az államnak, lassan csökken az egészségügyre fordítandó pénz, mert egészségesebben tudnak élni az emberek, csökken a bűnözés lassacskán, akkor pl. olyan apróságok is megváltoznak, hogy ingyen utaznak a nyugdíjasok. Ezután meg tudják venni a bérletet :) megint csak bevétel, nem lesznek hajléktalanok, és ezután még pénzük is lesz ... és sok ilyen dolog, amitől egyszerűen beindulhat a gazdaság. Ebből lesz pénz. Az olcsóságból, az alacsony bérekből, az elvonásokból nem. Pénzt kell szórni az emberek közé, hogy költsék!
De ezt tőlünk nyugatabbra elég jól tudják.
Egyszerűen arról van szó, hogy az emberek fel tudnak emelkedni normális emberi szintre, amitől kezdve értékesebb gazdasági tevékenységeket fognak művelni. Ez fogja a plusz pénzt megtermelni. És ettől még az is lehet, hogy egyre kevesebb embernek kell majd ilyen garantált jövedelmet fizetni, pusztán egy biztonsági átmenet lesz két munkahely között, és tartást ad a munkaadóval szemben, így nem attól függ az én és a családom élete, hogy te mint munkáltató adsz e nekem annyi bért, hogy életben maradjak.
Mellesleg Európában több olyan állam van, aminek olyan segélyezési rendszere van, ami gyakorlatilag már megfelel ennek az alapjövedelemnek. Nem is hívják segélynek. És egyik sem ment tönkre eddig...
Valami trükk amúgy van ebben asszem, hogy ha dolgozol, akkor a cég fizeti neked az alapjövedelmet, és csak ha nem dolgozol, akkor fizeti az állam. Tehát ez az alapjövedelem bele van építve a bérbe. Én ezért építenék bele valami gátat (pénz helyett valami kreditet adnék), amit csak bizonyos dolgokra lehet költeni, amikre pl. áfakedvezmény is járhatna, hogy biztosan kijöjj mondjuk 50 000 Ft-nyi kreditből. Így lenne értelme elmenni dolgozni, de nem lenne kötelező. Viszont a luxusért fizetni kellene, így a legtöbben dolgoznának.
VálaszTörlésNekem amúgy úgy jött az ötlet még sokkal azelőtt, hogy ebből divat lett, hogy gondolkodtam, hogy milyen rossz, hogy be vagyok ragadva ebbe a napi 8 órás monotonitásba, mert valamiből muszáj élni. Ha annyit kapnék automatikusan, ami az alap megélhetésre kell, akkor csinálhatnék valami kreatívabbat úgy, hogy ezzel nem kell kockáztatnom semmit. Ilyen környezetben az embernek van energiája vállalkozni, megvalósítani az elképzeléseit úgy, hogy ezzel nem kockáztatja azt, hogy utcára kerül. Én tehát nem az ingyenes lustálkodást, hanem a kreativitás felszabadulását látom benne. De ha nem is indítasz saját vállalkozást, csak többet vagy a gyerekeiddel, már azzal is hozzájárulhatsz egy egészségesebb, sikeresebb társadalomhoz.
Nagyon sok modellt ki lehet dolgozni, de a lényeg az egészben szerintem az, hogy ne fogja le az embereket a napi megélhetésért való küzdelem, az legyen alap, és az így felszabaduló idő és energia biztosan megtérül.
"Nem gondolom, hogy bárkitől el kell venni, és másnak odaadni."
VálaszTörlésHa csak nem te nyomtatod a pénzt - ami sokat nem ér, mert inflációt generál, és előbb-utóbb minden annyival drágább lesz mint amennyit nyomtattál - akkor ha valakinek adni akarsz, akkor előbb azt a pénzt másoktól meg kell szerezned. Ezt azért nem nehéz átgondolni.
A gazdaság is úgy működik, hogy amikor vásárolsz valamit, amit fizetsz érte, egy része elmegy áfába, másik része a kereskedőnél marad, egy része a termelőhöz, szállítóhoz kerül stb. De ha ezeket összeadod, az pont annyi lesz, amit fizettél - nem keletkezik pénz a semmiből. Ha meg nem keletkezik, akkor ott vagyunk, hogy ha adni akarsz, valahonnan el kell venni.
Az általad felvázolt "szép boldog jövő" nagyon hangzatos, csak nem felel meg a matematikának. Mert való igaz, hogy ha jobb termékeket vásárolunk, akkor egészségesebbek leszünk és kevesebbet költünk egészségügyre, de ez valahogy úgy néz ki, hogy mondjuk 1 milliárddal többért vásárolunk jobb termékeket és emiatt 50millióval kevesebbet kell költeni egészségügyre.
Az államok között pont ugyanolyan verseny van, mint az emberek vagy a cégek között: ahogy ha egyik megszerez egy munkát, az már nem jut a másiknak, ha az egyiknek nő a pénze a másiknak csökken, ugyanígy igaz ez országok között is. Egy ország azért gazdagabb mint a másik, mert sokkal többet tud exportálni, kihasználja a többi ország gazdaságát (olcsó nyersanyagok, olcsó munkaerő, szakképzett munkaerő elcsábítása, vagy éppen termékek exportja másik országa (termék oda, pénz vissza áramlik).
Ha igaz lenne az, amit írsz, közgazdászok milliói alkalmazták volna már, és mindenki hatalmas jólétben és boldogságban élne a Földön.
"Nagyon sok modellt ki lehet dolgozni, de a lényeg az egészben szerintem az, hogy ne fogja le az embereket a napi megélhetésért való küzdelem, az legyen alap, és az így felszabaduló idő és energia biztosan megtérül. "
VálaszTörlésAzt azért lássuk be, ha mondjuk mindenki megkapná az alapjövedelmet, és úgy gondolná, neki az elég, és szépen leül otthon, játszik a gyerekével vagy hasonló, akkor pillanatok alatt meghalna az ország, mert senki nem dolgozna, viszont az alapjövedelmet meg valahonnan be kellene szerezni. Mert az szép és jó, hogy elköltöd, negyedéből lesz áfa, meg ahogy korábban írtam, eljut a termelőkhöz, szállítókhoz stb. - akik persze külföldiek, mert itthon senki nem dolgozik). De ugye következő hónapban az állam már csak azt tudja szétosztani ami hozzá visszakerült, az meg ugye annyival kevesebb, mint amennyi külföldre került. Tehát így a rendszer nem működik.
Gyakorlatilag az a helyzet, minél többen állnak le a munkával és elégednek meg az alapjövedelemmel, annál gyorsabban megy tönkre a gazdaság.
Ha ettől leállnak az emberek a munkával, akkor igen. De a legtöbben szerintem nem állnának le a munkával, mert el akarnak menni nyaralni, kocsit szeretnének, jobb házat, el akarnak járni bulizni, stb. Én ezért korlátoznám az elkölthetőség körét. Úgy tényleg nem működne a dolog, ha senki nem dolgozik.
VálaszTörlésÁrpád Erdős Tehát akkor ma azért vannak szegény, gazdag és gazdagabb országok, mert több pénz jutott nekik a teremtéskor, vagy mit tudom én mikor? Az általad leírtak szerint van annyi pénze egy országnak amennyi van, nem lehet sehogy sem több, csak a belső elosztás lehet változtatgatni.
VálaszTörlésMitől van sok pénze pl. Svédországnak? Egy szegény ország volt mondjuk 100 éve. Miért van az, hogy azokban az országokban a legnagyobb az egy főre jutó GDP, ahol a legnagyobb a demokrácia, és a legkisebbek az alsó és a felső közötti különbségek. De inkább írjunk olyat, hogy az emberek általános vásárlóereje. Mert az egy főre jutó GDP-ben az USA igen jól áll, az egyenlőségben meg nem igazán. De nézzük, Norvégiát, Finnországot, Svédországot, Dániát ... honnan lett sok pénzük? Mert nem volt nekik! Leginkább onnan, hogy úgy általában emelték fel az embereket, nem csak egy réteget, és nagyon képzett és rugalmas termelőerővel rendelkeznek, akik jól érzik magukat, jól élnek, és termelnek exportra, és otthon sokat költenek.
Németországban pl. egy német közgazdász nem átallotta az írni, hogy azért teljesít olyan jól a német gazdaság, mert az embereknek nincs saját lakásuk. Irgalmatlan mennyiségű pénz forog lakbérként, rengetek cég dolgozik a takarításban, karbantartásban, költöztetésben. És ha nincs állásod, annyi támogatást kapsz, amiből meg tudsz élni, és tudod fizetni a lakbért. És a takarítás nem megalázó közmunka, hanem egy nagyon fontos, jól fizetett, megbecsült állás, amitől tiszta és rendezett minden.
Vagyis a több pénztől egyszerűen működnek a dolgok, emberré válnak az emberek. Attól ha keveseknek van csak több pénze, nem.
Szerintem továbbá elhanyagolható mennyiségű ember nem akarna dolgozni. Ha kevés pénz megléte is arra ösztönözné az embert, hogy nem dolgozzon, akkor teljesen értelmetlen lenne, hogy pénzzel rendelkező, netán vagyonnal rendelkező emberek dolgozzanak. Én nem úgy látom, hogy akinek van pénze, az akkor onnantól kezdve nem dolgozik. Egyre újabb és újabb foka jut eszébe annak, hogy mit lehetne kezdeni a pénzzel, és még több pénzzel, és még többel... Így hát azoknak akik azt mondják, hogy őket nem érdekli a pénz, csak azt szoktam mondani (persze ha vagyunk olyan viszonyban), hogy te akkor egy rendkívül önző ember vagy, ugyanis, csak a saját szükségleteid kielégítését tudod elképzelni, mint lehetséges pénzköltést.
VálaszTörlésEzt a végét nem nektek írtam, nehogy most ez legyen a téma :)
Kemény Zsolt Nagyon nem vagy tisztában a közgazdasági alapfogalmakkal. Mi az, hogy "több pénz"? Ha most hirtelen Magyarországon megdupláznák a fizetéseket, szerinted az jó lenne? Van fogalmad róla, mi lenne a hatása? Elárulom neked: kb. 1 év alatt az árak a duplájukra nőnének, a forint leértékelődne felére az egyéb valutákhoz képest, és egy év után pont annyi kenyeret, benzint és minden egyebet tudnál vásárolni a fizetésedből, mint ma. A pénz egy abszolút relatív fogalom, ezért beszélhetünk "árfolyamok"-ról és hasonlókról. Egy pénz tényleges értékét (ha úgy tetszik árfolyamát) a mögötte álló gazdaság ereje határozza meg. Ha az árfolyam értéke csökken, akkor az ország gazdasági ereje csökkent a többiekéhez képest (ezt mind a piaci szereplők ítélik meg azzal, hogy nem akarnak forintot vásárolni), ha pedig nő, akkor erősödik az ország pénze.
VálaszTörlésAttól, hogy te beöntesz egy piacra egy rakat pénzt, a gazdaság semmit sem változik (kivéve ha célzottan a gazdaságba öntöd, pl. beruházásokkal - akkor el lehet érni valami eredményt), a pénzforgás ütemében szépen kiegyenlítődnek az árak és szépen beáll újra az egyensúly.
A Skandináv országoknak, akiket példának felhozol sincs "több pénze", nagyon erős gazdaságuk van. És ezt azzal érték el, hogy a gazdaságba ruháztak be sok évtizeden keresztül. A pénzt két dologra lehet elkölteni:
1) Elhasználódó és/vagy luxuscikkekre (ilyen az összes élelmiszer, a szolgáltatások nagy része, de pl. a személygépkocsik nagyobbik része.
2) Beruházásokra, amelyek elősegítik a hatékonyabb termelést, javítják a piaci környezetet.
No ezek az országok komolyan ráálltak a 2-es pontra, az interneten találsz erről rengeteg anyagot. Az 1-es pontra költött pénzek nagy része ráadásul kimegy az országból ha ott nincs ilyen termelés (pl. elektronikai cikkek nagy része mind ilyen). Nem véletlenül hangoztatják minden országban, hogy hazai terméket vásárolj, mert azzal a hazai gazdaság fejlődését segíted elő. Ugyanezért folyik nagy verseny a különböző beruházásokért (ha megnézed a legnagyobb magyar vállalatokat, mind kintről jöttek ide, de a Szlovákok is azért tudnak olyan szép eredményeket felmutatni, mert az ezredforduló környékén 3 vagy 4 autógyár is épült az országban).
Külön ki kell emelni az exportot / importot, mert ez mozgatja az országok között a pénzt. Norvégia pl. Annak köszönheti gazdagságát, hogy
1) Rengeteg olajat termel ki az északi tengeren
2) Teljesen önellátó pl. energia tekintetében (itt található a Föld legtöbb vizierőműve). Csak gondold végig a magyar gazdaságból mi pénz áramlik külföldre, amikor onnan vásároljuk gyakorlatilag az összes üzemanyagot, valamint a gáz több mint háromnegyedét. De szintén külföldről importáljuk a személygépkocsik nagy részét, az elektronikai cikkeket stb. Az ezeken lévő kereskedői haszon mind más országokban csapódik le.
Nem pénz kell ide, hanem az, hogy amink van, azt okosan használjuk. Pl. ne stadionokat építsünk 100 milliárdokért, hanem gyárakat és még sorolhatnám. Sajnos paradox a helyzet, mert az emberek meg attól érzik jól magukat, amit az 1-es pontra tudnak költeni. És mivel nálunk már 15 éve populista kormányzás folyik, egyik kormány se meri felvállalni, hogy olyan megszorításokat hozzon, aminek bevételeit a gazdaságba önti, nem pedig látványos építkezésekbe kezd.
És persze nem azért vannak gazdag és szegény országok (ahogy nincsenek is ilyenek, mert a történelem folyamán a legtöbb ország volt szegény is meg gazdag is), mert több jutott nekik a teremtéskor (illetve részben ezért is, lásd ásványkincsek), hanem mert ha jobban figyeltek a gazdaságukra mint a többiek, akkor szépen beelőzték őket.
Én ezt mind pontosan tudom, értem és egyet értek vele. Ne haragudj, hogy nem fogalmaztam pontosan. Annak mi értelme lett volna, ha az írom, hogy több érték? Van közbeszéd is a világon ...
VálaszTörlésNem tudom miért kell félremagyarázni ...
Jelenleg számít az, hogy melyik ország mennyire gazdag, a múlt kit érdekel. Az utolsó mondatod második felében leírtad az előző kérdésedre a választ, és az én modanivalóm valódi lényegét, hogy "jobban figyeltek a gazdaságukra mint a többiek".
Vagyis innen lesz ÉRTÉK, nem abból, hogy kitől veszünk el (ami pedig pénz).
A téma égető kérdés a színtiszta online formulákban megvitatni pedig reménytelen. Megvalósításra érettek az ilyen közösségi pontok a valóvilágban. Szerintem ha jobban megkotorásznák együtt még az is előfordulhat, hogy erre egy kupac € milliárdos pályázat áll rendelkezésre.
VálaszTörlésKemény Zsolt "Jelenleg számít az, hogy melyik ország mennyire gazdag, a múlt kit érdekel."
VálaszTörlésMutass egy országot, aminek jelen gazda(g)sága nem múltbeli tettekre épül.
Az alapjövedelem abban a formában ahogy javasoltad nagyobbrészt az 1-es pontba történő befektetés, a 2-es pontba csak közvetett hatásai jutnak el. Sokkal komolyabb és gyorsabb eredményeket érne el az ország, ha direkt a gazdaságba fektetne.
(Gondold csak végig, te mire költenél, ha lenne havi plusz 50000 Ft-od! Biztos vagyok benne, hogy rengeteg ember vásárolna új TV-t, új kocsit, ami mind külföldi termék (a benzin vonzata szintén); vagy menne nyaralni külföldre és költené el ott a pénzét. Nem mondom, hogy nem lenne jó, mert mindenki örülne neki, csak éppen fenntarthatatlan lenne, mert a magyar gazdaságba alig jutna vissza belőle valami.)
Hogy csak egy egészen apró példát mondjak: hőszigetelő anyag gyár illetve utólagos hőszigetelések kivitelezésének támogatása. Maga a gyár is adna munkát, meg utána rengeteg munka lenne az ország összes épületét szigetelni. Utána viszont mennyi pénz maradna az embereknél a kisebb fűtésszámla miatt? Mennyi el nem égetett gáz, fa stb. nem szennyezné a levegőt? mennyivel kevesebb gázt kellene vásárolnunk az oroszoktól, kiküldve az országból a pénzt? mennyivel kevesebb tárolót, gázvezetéket kellene építeni? Ugyanaz a tartalék mennyivel hosszabb időre lenne elegendő? Ugyanez mehetne napelemre. Miért külföldről kell vásárolni? Termál vizeink, hőforrásaink nagy része szintén kihasználatlan - újabb lehetőség.
Biogazdaságok: rengeteg élő munkát igényelnek. Nem szétverni kellene (Kishantos) hanem minél többet létrehozni. Külföldre nagyon jól eladható kurrens termék és vidéken biztosít munkahelyet. Ilyenekbe kellene fektetni, nem abba, hogy a lakosság több külföldi árut tudjon vásárolni.
Árpád Erdős Én alapvetően a te modelledet pártolnám, de úgy, hogy abból mindenki egyenlően, és könnyen részesüljön. Kapnál 50 000 Ft-ot napelemre, burkolásra, magyar bioélelmiszerre. Így nem kellene pályázni, nem kapna valaki többet, más kevesebb támogatást az államtól. Mindenkinek lenne egy kvótája, amit úgy költ el ezekre az állami támogatásokra, ahogy akar. Ez szerintem az alapjövedelem fenntartható és hasznos formája. Tulajdonképpen e nélkül is működne a dolog, de akkor lenne tökéletes, ha akkora kvótát ki lehetne gazdálkodni, hogy abból meg is élhessen valaki alap szinten. Ez szerintem az arany középút.
VálaszTörlésÁrpád Erdős Természetesen az alapjövedelem bevezetése szempontjából gondoltam, hogy a múlt nem számít. Egy "hibás" mondatomra rögtön lecsapsz ... de viszonozni nincs kedvem. :)
VálaszTörlésAkkor ezekből a forrásokból lehet megvalósítani, amiket leírtál. Pl. ilyen hasznos ötletek és politikai társadalmi döntések tennék fenntarthatóvá, amihez minél több méltóságát visszanyert ember szükségeltetik, DE még mindig nem az újraelosztás.
Magyarországon 2-3 millió embernek élelmiszer gondjai vannak. Mennyiségi vagy minőségi. Vagyis legalább ekkora tömeg először enne, és folytatná egy magasabb szinten a táplálkozást, drágábban. Ebből több marad az országban. És sokan innának és cigiznének mint az állat, aminek meg még nagyobb adótartalma van :)
És aztán ezek a már nem a létfenntartáson küszködő és értelmes emberek, visszavennék az országukat, és sokkal több pénz maradna bent. Na de én az alapjövedelemről általánosságban beszélek, Magyarországon az mostanság nem lesz, de szerintem inkább vannak társadalmi akadályai mint gazdasági.
Pontosabban a gazdaságiig el sem jutunk ...
Laszlo Fazekas Az "állam" nem termeli a pénzt - ahogy már írtam. Hogy ne kapjon tőle senki se többet, se kevesebbet, az nem oldható meg. Az állam azt tudja szétosztani, amit előtte beszed - ugyanazoktól, akiknek utána szétosztja. Viszont beszedni csak azoktól tudja, akiknek van (munkája, vagyona, akármije - amiből el lehet vonni ilyen-olyan adókkal).
VálaszTörlésAnnak ugye meg semmi értelme, hogy mindenkitől beszed X forintot, utána meg szétoszt mindenkinek ugyanúgy X forintot. Vagy te ezt hogy képzeled?
Kemény Zsolt Pedig ez egyértelműen gazdasági kérdés. Lehet rosszul magyarázom, nem tudom miért nem értitek meg, hogy nem létezik "egyenlő" alapjövedelem. De mondok egy példát. Van 5 ember, aki alkot egy "országot", amiben van 20% jövedelemadó. Egyik keres 100 Ft-ot, másik 150-et, harmadik 500-at, ketten nem dolgoznak. Az állam be tud szedni 20 + 30 + 100 Ft adót az első háromtól. Ez 150 Ft. Ezt "igazságosan" szétosztja, mindenki kap 30 Ft-ot. Ennek az eredménye ugye az, hogy az első kap az államtól 10 Ft-ot, a második semmit, a harmadik fizet 70-et, az utolsó kettő (aki nem dolgozik) fejenként 30-at. Ilyen most is van, ezt hívják gyűjtőnéven szociális juttatásoknak (többek között segély).
VálaszTörlésTermészetesen nem X Ft-ot szedne be mindenkitől, hanem különböző mértékben, ahogy most is. Beszedi a pénzt áfából, szja-ból, stb. és segélyek, célzott támogatások, családi pótlék, foci stadion, stb. helyett mindenki egyenlően kap X Ft-ot amit a támogatott területeken köthet el. De a beszedés oldala most is így működik, csak az elosztás lenne más.
VálaszTörlésLaszlo Fazekas Ennek eredményét lásd fentebb a forintos példában. Mindenki kapott 30 Ft-ot.
VálaszTörlésAzt is tartsd szem előtt, hogy ha ilyet be akarnak vezetni, akkor adóemeléssel kell kezdeni. Eddig ugye csak néhányak kaptak segélyt, a többiek fizetnek egy közepes adót, ezt lecseréljük egy olyan rendszerre, ahol mindenki kap alapjövedelmet, csak sokkal magasabbak lesznek az adók (mert ennyivel több pénzre lesz szükség). A végeredmény kb. tök ugyanaz.
Árpád Erdős A szociális juttatásokat, bizonyos pályázati pénzeket, stb. lehetne összeszedni, és újra elosztani ilyen módon, ennyi. Mindenki kapna 30Ft alapjövedelmet, amit az adott területeken költhet el.
VálaszTörlésAzzal ugye tisztában vagy ennek a tizedét sem fedezik a szociális juttatások és egyebek? Ha Magyarországon mind a 10 millióan kapnánk mondjuk havi 50e Forint alapjövedelmet (amiből szerintem nem lehet megélni) az havi szinten 500 milliárd, éves szinten 6000 milliárd forint. Nézd meg az idei költségvetési számokat, honnan finanszíroznád.
VálaszTörlésDe itt volt egy olyan trükk, hogy aki dolgozik, az a bérében megkapja ezt. Tehát azoknak az alapjövedelmét kell csak kitermelnie az államnak, akik egyáltalán nem dolgoznak. Az 50 000 Ft-ot pedig meg lehetne támogatni úgy, hogy amit abból vásárolsz, azon nincs áfa. De ez csak az én modellem, ahol kreditet osztasz az embereknek. Kemény Zsolt más modellről ír, az övét majd megvédi ő. :)
VálaszTörlésMondok nektek egy egyszerű példát. Van 10millió forintotok a "gazdaság" nevezetű bankban, havi 1% kamatot fizetnek. Így havonta kivehetsz 100.000 Ft kamatot. Ha kiveszed, elköltheted, de az infláció miatt szép lassan kevesebbet fog érni, a gyereked már nem biztos, hogy megél belőle.
VálaszTörlésViszont megteheted azt, hogy csak 80.000 Ft-ot veszel ki, 20.000-et hozzá csapsz az 1millióhoz, így a következő hónaptól már 100.000 + 200 forint lesz a kamatod - az idők végezetéig. Sőt, ha egy hónapnyi adagot nem veszel ki, legközelebb 101.000 forint lesz a kamat - örökre.
A skandinávok azt csinálták, hogy évtizedekig nem vettek ki csak 50-60.000 Ft-ot, és most már 30milliójuk van a bankban, ami havi szinten már 300.000-et kamatozik. De ebből is csak 250-et vesznek ki (így két és félszer jobban élhetnek mint mi), a maradék 50e-t bent hagyják, és tovább nő az összeg.
Az alapjövedelem kb. azt jelentené, a magyarok havi 130e Ft-ot vesznek ki a számláról, így a bent levő tőke szép lassan fogy...
" Tehát azoknak az alapjövedelmét kell csak kitermelnie az államnak, akik egyáltalán nem dolgoznak. Az 50 000 Ft-ot pedig meg lehetne támogatni úgy, hogy amit abból vásárolsz, azon nincs áfa. "
VálaszTörlésKönyörgöm, az állam NEM "termeli ki"! A többi ember termeli ki, tőlük kerül levonásra.
Amin nincs áfa, azon meg nincs adó, ha ugyanannyit akarsz szétosztani, akkor a kieső áfát is valakitől (a többi embertől) be kell szedni a szétosztáshoz.
Oké, a többi embernek, nem az államnak ...
VálaszTörlésAzért teljesen ne kezeljük úgy az államot mint csak elosztó rendszert. Azért van annak bőven bevétele is, állami vagy valamennyire állami cégek, önkormányzati, vagy valamennyire önkormányzati cégek, kibocsát államkötvényt, jó ez nem sokra elég, csak a pontosság kedvéért. Ezenkívül komolyabb beruházások az elmúlt csaknem 10 évben szinte kizárólag európai pénzből mennek, és ezek értékteremtőek. Ez mondhatni talált pénz, ami csak úgy belecsöppent a rendszerbe, mert elhanyagolható ehhez képest az, amit a magyar állam befizetett oda.
VálaszTörlésAlapjövedelmet pedig csak nyilvánvalóan azok számára kellene fizetni, akiknek nincsen pénzük, vagy kevesebb van mint az.
Ez nem 10 milliószor valahányezer, szerintem ez ilyen-olyan mértékben max. a társadalom 25% érintené. Továbbá fizetne minimum áfát, ahová ez befolyik fizet bért, többféle adót, járulékot ... szóval ha ezt a láncot végigvezetjük a mai magyar helyzetben szerintem 40% körüli összeg bőven visszafolyik az államhoz. Na persze a kérdés továbbra is fennáll, csak lényegesen kisebb számokkal.
Természetesen nem tudom a választ, hogy honnan lehet megteremteni azt a pénzt, de az itt leírtakhoz hasonló finomságokat összeadjuk, és az összeg nem folyik stadionokra és zsebekbe, akkor szerintem meg van az a pénz.
A különbség kettőnk között Árpád Erdős leginkább az, hogy én ezt kívánatosnak, elérendőnek és elérhetőnek tartom, így a megoldást keresem, te pedig (szerintem, bár még nem írtad le, azt hiszem) nem tartod szükségesnek, hasznosnak, igazságosnak ... nem tudom minek, így azt szeretnéd bizonyítani, hogy az egész marhaság.
Még a XIX.sz. végén is gyakorlatilag bármelyik iparosodott országban idiótának néztek volna bárkit, ha felveti, hogy legyen 5 napos munkahét, napi 8 óra munkával, legyen táppénz, szabadság, munkanélküli segély, szociális segély, anyuka apuka otthon lehessen GYED-en, legyen üzemorvos, munkavédelem, ingyenes és általános oktatás, ingyenes egészségügy, nyugdíj, általános és titkos választás ... Hát miből! Hova vezetne ez?!
VálaszTörlésÉs mégis van. Miből?
Akkor se tudtuk volna kiszámolni hogy miből, mint ahogy most sem megy. Mégis meg fogja szülni az elkövetkező pár évtized a megoldást.
A fent leírt dologhoz képest ez kisebb lépés.
Azon gondolkodtam, hogy a jelenlegi felállásban hogyan kezelnéd azt, hogy mondjuk 10-20-30 év alatt egyre több emberi erőforrást kiválthat a technológia. Kicsit utópisztikus elképzelés, de ha mindent robotok szállítanának, nem lenne szükség bolti eladókra, kereskedőkre, építőmunkásokra, stb. azt hogy illeszkedne a jelenlegi modellbe? Tehát ez nem olyan egyszerű, hogy X ember megtermel Y mennyiségű javat, és ha mondjuk X fele nem dolgozik, akkor Y fele áll elő, mivel ha ennyi ember munkáját átveszi a technológia, akkor ugyanannyi lesz a megtermelt javak mennyisége. Szóval emiatt nem lehet szerintem csak pénzben gondolkodni. Amúgy azokat, amikről Kemény Zsolt írt szerintem ugyancsak a technológia tette lehetővé. Ezért elég csak heti 5 napot napi 8 órában dolgoznunk. Sőt, kicsit úgy érzem, hogy ez mostanra inkább csak egy felesleges kényszer, napi 6 óra munkából is kb. ugyanott tartanánk, csak nem a munkahelyi trécseléssel menne el az idő, hanem a gyerekekkel lehetne az ember. Ez csak egy rossz beidegződés, hogy napi 8 órát dolgozni kell. De mi lesz, ha már napi 4 vagy 2 óra is elegendő lesz arra, hogy megtermeljük azt, amit a fogyasztók fel bírnak venni? Nem lehet egy 8 órás munkát 4 ember közt felosztani, akik felváltva dolgoznak. Ekkor szerintem ki fog élesedni ez, hogy kevesebb a munkára való igény, és tömegesen lesznek olyanok, akik nem tudnak dolgozni, de nem is szükséges, mert nincs szükség a munkájukra. A jelenlegi hozzáállással, "aki nem dolgozik, ne is egyék" a fél ország hajléktalan lenne. Szóval itt érzek én valami disszonanciát ebben az egész mostani rendszerben.
VálaszTörlésNem is így van ez sok országban ... mármint a 8 óra. Teljesen rugalmasan heti 40-től lefelé, akár heti 3-ig. Ebben is elég vaskalapos Magyarország.
VálaszTörlésLaszlo Fazekas Ez nem 10-20-30 év, hanem a jelen. Gondolj bele, 200 éve az emberek minimum 80%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma ez az arány bőven 10% alatt van, egy mezőgazdasági munkás 100-200-szor annyi munkát elvégez, mint 200 éve (csak gondolj bele az aratásba: kaszálás, kévézés, cséplés, szállítás - most meg csak végigmegy a mezőn a kombájn pár óra alatt). Bőven benne vagyunk a robotikában, igaz, még kevés azon folyamatok száma, ahol 100%-ban robotok dolgoznak, de a munka nagyobb részét szinte mindenhol gépek végzik, max. emberi irányítás alatt. rengeteg szakma tűnt el (ha csak a magyar vezetékneveket nézzük: kovács, molnár, kádár, pintér, kaszás, fazekas és sorolhatnám) - és mégis működik a gazdaság. 50 éve gyakorlatilag nem létezett még informatikus szakma, média, marketing, és rengeteg olyan szolgáltatás sem, amit ma teljesen hétköznapinak tekintünk.
VálaszTörlésVáltozások nyilván lesznek továbbra is, a rendszer szerintem ettől nem fog borulni.
Muszáj neki szerintem. Ha már szinte mindent robotok csinálnak, nem jut munka az embereknek. Szóval elméletileg valaminek változnia kell.
VálaszTörlésKemény Zsolt Az alapjövedelmet abban a formában, ahogy először említetted, jelenleg hazánkban megvalósíthatatlannak tartom. Az állam igenis de, elosztó rendszer! Sőt, nemhogy termelné az elosztásra szánt mennyiséget, de komolyan csökkenti. A nagy állami vállalatok mind veszteségesek (Máv, BKV, volt Malév), az önkormányzatok szintén (lásd évek óta növekedő önkormányzati adósság), az államkötvény meg nem más mint nettó adósság, amivel a jövőt éljük fel (ma évente kb. 1000 milliárd forintot fordítunk kamatfizetésre). Tiszta szerencse, hogy az EU-s pályázatokat nem lehet nyugdíjra meg más jóléti kiadásokra fordítani, különben még az sem menne a gazdaságba.
VálaszTörlésTudomásul kell venni, hogy az állam azt tudja elosztani, amit előtte beszed. Emiatt nem létezik igazságos alapjövedelem. Ha valakinek adni akarsz valamit, azt valaki mástól el kell venni. Ez pont ugyanolyan tény, mint az, hogy a pénztárcádból annyit tudsz költeni, amennyi pénzt előtte beleteszel (persze felvehetsz hitelt, de azt is te fogod nyögni). Ez ugyanúgy igaz rád, rám, minden emberre, de egy cégre, cégcsoportra és az államra is.
De már te is máshogy gondolkozol, hiszen a post elején írt mindenkire egyenlően vonatkozó alapjövedelem helyett már csak azokról beszélsz, ahol "Alapjövedelmet pedig csak nyilvánvalóan azok számára kellene fizetni, akiknek nincsen pénzük". Ami szerinted a társadalom max. 25%-a. Akkor, - kérdem én - miben különbözik ez a segélytől (és társaitól), azt leszámítva, hogy másnak nevezzük (esetleg picit másképp osztjuk el)?
Ha olyan szinten állna a gazdaságunk mint pl. a Skandináv államok vagy Svájc, ahol az államnak az elmúlt évtized okos gazdaságpolitikája miatt nemhogy adóssága, de komoly megtakarításai és bevételei vannak, természetesen teljesen más lenne a helyzet, ez esetben magam is támogatnám az alapjövedelem valamilyen formáját. (Egy nyereséges vállalkozás (gazdag ország) tud osztalékot fizetni a részvényeseinek, egy veszteséges meg viszi a pénz; ha kivonják a tőkét, akkor tönkremegy - na ezek vagyunk mi).
Attól a rendszertől, ami tud alapjövedelmet fizetni, még iszonyat távolságra vagyunk, jóval több, mint 50 évre - és amíg politikusaink (sőt, mi magunk, az állampolgárok is) a saját érdekeiket a közös érdekek elé helyezik, addig csak távolodunk ettől a céltól.
Laszlo Fazekas "Ha már szinte mindent robotok csinálnak, nem jut munka az embereknek."
VálaszTörlésA gépesítés során szerintem a legnagyobb lépéseket már rég megtettük. Lehet, hogy ezek még nem robotok, de ugyanúgy helyettesítik / kiváltják az emberi munkaerőt - és együtt tudunk velük élni. Szerintem nem tudsz olyan munkát mondani (a művészi vagy kézműves jellegűeket leszámítva) ahol a gépeknek köszönhetően ne nőtt volna drasztikusan a termelékenység (akár több tízszeresére mint korábban), mégis van munkánk. Arról nem beszélve, hogy az emberi munkaerő sokszor lényegesen olcsóbb, mint a gépi (ezért tudja elárasztani a világot pl. Kína az árucikkeivel).
Én már nem akarok még egyszer belefolyni ebbe, de a vállalatok esetében olyanokra gondoltam mint Szerencsejáték Zrt, vagy a rész a MOL-ban, OTP-ben, stb, állami bankok, egyebek ... az államkötvényt tudom hogy adósság, de egy egyszeri pénz, mondjuk a beindításhoz. Azt is írtam, hogy általában gondoltam erre, nem Magyarországon, Magyarországon semmit se lehet ...
VálaszTörlésÉs még annyit, hogy ha nem ugyanazt írom a vita elején mint a végén az pozitív dolog számomra, azt jelzi, hogy volt értelme a vitának, ellentétben azzal, ha pont ugyanazt gondolom, mert akkor nem hagytam magam, nem tanultam tapasztaltam közben semmit. Nem szeretek ugyanolyan lenni ...
Köszönöm, hogy ehhez hozzájárultatok.
Sok sikert hosszútávon!
Árpád Erdős Ha nem akarod érteni annak a lényegét amit le akartam írni, akkor nem fogod ... Igazad van, előre 20 évre!
VálaszTörlésÉrtem, csak te érzelmi alapon közelíted meg és nem foglalkozol a racionális helyzettel. Eddig is azt mondtam, hogy MOST, a MAGYAR gazdaság ezt nem bírja el. Az alapjövedelem egyértelműen egy plusz szociális kiadás, amit plusz terhet ró a gazdaságra (aminek elő kell állítania az ehhez szükséges jövedelmet). Van olyan ország, amely gazdasága elég erős ehhez, a magyar nem az.
VálaszTörlésHogy mi lesz 20 év múlva, azon lehet töprengeni, csak nem biztos, hogy érdemes. 1987-ben 100 emberből 100 körberöhögte volna azt, aki azt mondja, 2 év múlva újra temetik Nagy Imrét. 2006-ban ugyanez volt a helyzet a 2008-as válsággal. Az euró bevezetését politikusaink 4 éven belülre ígérték 2000-ben...