Persze, nyilván a virtuális lényeknek a virtuális világ a valós világ. Ha ez csak egy másik valóságba ágyazott valóság, az nem jelent sok változást, egészen addig, amíg valaki kívülről bele nem nyúl. :)
Való igaz, talán nem az "eszköz" a legszerencsésebb szóhasználat, bocsánat. A lényeg, hogy egy szentírásokban hívő ember az érzékszervekkel tapasztalható és a logika módszerével hihetőnek elfogadott igazságon felül megbízhatóbb forrásnak fogadja el (az általa hitelesnek elfogadott) szentírások és tanítok/papok/szent emberek által leírt/elmondott dolgokat. A "tudományban hívők" többsége is így van vele, csak nem ismeri be ezt. 😀 Hiszen melyikük kérdőjelezte meg az iskolában a fizika vagy kémia tanár szavait? És melyikünk látott a saját szemével atommagot hasadni? Mégis elhittük, hogy úgy van, ahogy tanítják, mert ha 10-ből 9 állítást elhiszünk, akkor ugyanannak az embernek a 10. állítását is el fogjuk, hiszen számunkra az illető az adott témakörben hiteles személy. De hosszú filozófiai vita lehetne ez, és ahogyan egy Isten hívőt is nehéz meggyőzni, hogy nincs Isten, egy "tudomány hívőt" is nehéz, hogy ne legyen ilyen elvakultan biztos a tudomány tévedhetetlenségében.
A tudomány megmondja, mit tekint tudományos állításnak. És ennek van értelme és haszna. Nevezhetjük ezt is hitnek, csak akkor kétféle hit van. T hit és V hit.
A tudomány állításait sokan valóban azért fogadják el, mert azt tanítják nekik, ahogy a vallásos hitet is. A különbség ott van, ha valaki ezt a tudást (hitet) ellenőrizni vagy használni akarja.
Az egyik tudományos hitből fakadóan létrehoz az ember valamit, majd arra épülve a következő ismét valamit, ami már annyira komplex, hogy kizárt, hogy minden részét értené, de épít rá és működik, majd így tovább és tovább. Hiszi, épít rá, és működik. Továbbfejleszti, megint épít rá valaki más, működik. Az itt a tudomány ellentétjeként feltüntetett isten hitben mi épül a hitre, a hit alapján? Mi az, aminek az építéséhez nincs szüksége a hívő embernek a tudomány valamely ágára?
Én értem (érteni vélem) amire Da Narancs gondolt. A tudomány határterületei ilyenek, ahol szerintem (is) ugyanúgy hitről kell beszélnünk. Az, hogy a világ a semmiből pattant ki, az hogy a fizika törvényei mindenhol ugyanúgy működnek, ez igazából hit. Abban nyilván nincs vita, hogy az axiomarendszeren belül a tudomány logikus, a vallás (mondjuk én igazán csak a keresztény vallást ismerem, azt sem) meg tele van katyvasszal. Ezen talán vitázni sem érdemes, de az axiomarendszeren azért lehet vitázni, hisz az axiomák definíció szerűen olyan dolgok, amiket elfogadunk. Más szóval hiszünk bennük ... :)
Én nem így gondolom. A fizika törvényei mindenütt ugyanúgy működnek az nem egy tudományos állítás. Az, hogy a jelenleg ismert részén a világegyetemnek az ismert jelenségek leírására alkalmas, az már inkább. De a fizika bármikor elfogad ennek ellentmondó tényeket is, és az elméletét fogja módosítani. Állításai pedig falszifikálhatóak és ellenőrizhető jóslatokat adnak a jövőbeni jelenségekre.
Nem vagyok teológus és nem ismerem a különböző vallásokat teljes mélységükben, de azért kicsit megvizsgáltam már párat. Az eddigi ismereteim szerint az európai ember számára leginkább elérhető keresztény vallás valóban messze áll a ma elfogadott tudománytól. A jelenlegi vallást alkotó szent iratok leginkább olyanokról szólnak, hogy hány nap alatt teremtetette meg Isten a földet, meg a mennyországról, hogy szeresd felebarátodat és még példázatok tömkelege a helyes viselkedésről (most ne firtassuk a zsinatokon kigyomlált részeket). Nem akarnék egyetlen keresztény embert sem megbántani, de számomra a Biblia kb. ennyivel le is írható. Tudományos nézeteit tekintve a többi ábrahámi (iszlám, zsidó) vallás sem mond sokkal többet pld. az univerzumról, de azért létezik még pár, jóval átfogóbb képet leíró, ma is ismert hitrendszer (világvallás), mint amilyen pld. a védikus hindu is. Az ő szent irataik már csak mennyiségükben is jócskán felülmúlják a korábban említettek összességét (mintha ezek csak egy kitépett lap lenne a teljes leírásból). És nem csak mennyiségükben, de témájukat tekintve is bőven túlmutatnak a teremtés és helyes viselkedés ismertetésén (hogy csak egyet említsek, az univerzumunkról már évezredekkel ezelőtt átfogóbb leírást adtak, mint amennyit a mai tudósok azóta újra felfedeztek). Persze ezek az ismeretek egy ateista számára csak bizonyítatlan dolgok, akarom mondani a jelenlegi műszereinkkel nem mérhetőek. Szóval nem arról akarnék én bárkit is meggyőzni, hogy Jézus az egyetlen igaz út, csak annyit mondtam, hogy az érzékszervekkel felfogható, műszerekkel mérhető és ezekből logikával kikövetkeztetett igazságokon kívül a hívők számára még a hiteles forrásnak elfogadott szent iratok is támaszt nyújtanak (pontosabban nekik ez az elsődleges forrás, a többi csak a megértést segíti). Így ha olyan dologgal találkoznak, ami ellenkezik a hitükkel, akkor nem azt mondják, hogy biztosan téved ez a tudománytalan badarság, hanem megpróbálják megtalálni azt az eddig figyelmen kívül hagyott változót a képletben, ami a vallás szerint is igazzá teszi a számítást. És itt kanyarodnék vissza oda, amit fentebb írtam, hogy ha a hitelesnek elfogadott forrásod által mondott 10-ből 9 dolgot már elfogadtál, akkor hajlamos vagy a maradékot is igaznak venni, még ha azt nem is tudod bizonyítani. És mondanám, hogy ez különbözeti meg a hívőt a nem hívőtől, de szerintem a tudományban hívők is csak hívők, max nem vallják be! ☺
Horváth Gyula Amit te tudománynak hívsz, az az amire én azt írtam, hogy "axiomarendszeren belüli". Ezek szép, logikusan felépített dolgok, és én nem is állítanám szembe a vallással. Ahol én azt mondom, hogy a hitnek helye lehet (pontosabban arról csak hitünk lehet), amiről te azt mondanád, hogy "tudományon kívüli" dolgok. Tehát pl. az hogy az univerzum lett magától (ez mondjuk kvázi a tudományosan elfogadott álláspont), vagy egy szimuláció, az hit kérdése. Mindkettő ugyanolyan jó magyarázat, tehát hogy melyiket fogadod el, csak hit kérdése tud lenni. Te erre azt írnád, hogy ezek nem tudományos állítások, de mégis az ember a semmiből kipattanó világ képét inkább elfogadja, mint egy szimulált világét, pedig valójában semmiben sem jobb hipotézis.
Igen, valahogy így. A (természet)tudomány megmondja mit tekint tudományos állításnak (falszifikálható, ismételhető, jósló), és ezekkel foglalkozik. Ami nem ilyen, azokkal nem foglalkozik, és nem mond róluk semmit. Azt viszont mondja, hogy ha valami a világegyetem keletkezéséről állít valamit, akkor az lehet képzelgés, hit, mese, de ha komolyan akarjuk venni, akkor tudományos állításként is meg kell állja a helyét. Ha nem, akkor sincs semmi baj, csak ne akarja senki komolyan vetetni. Ilyen a kreacionizmus, a szimulált világ és a vallások is.
Da Narancs Igen, egy kilencszer hitelesnek bizonyult forrásnál a tizedik állítását is könnyebben elhiszem, de ha az egy tudományos állítás, akkor attól még a tudomány szabályai szerint kell értékelni. És ez a megbízhatóság dolog, talán inkább emberekre, netán intézményekre vonatkozik.
Nagyon más a 2 állítás, az egyik nem mond semmit a keletkezésről, onnan foglalkozik a jelenséggel hogy elkezdődött az ősrobbanás. A másik meg megpróbálja kitalálni mi csinálta az ősrobbanást. Na most a szimuláció egy nagy baromság, hiszem már régóta tudjuk, hogy az ősrobbanás maga, a Repülő Spagettiszörny egy ebéd utáni böfögése.
Mond. (Legalábbis Hawking pl. mond.) Azt mondja, hogy egy nagy vákuum fluktuáció volt. Ami egy baromság, hiszem már régóta tudjuk, hogy az ősrobbanás maga, a Repülő Spagettiszörny egy ebéd utáni böfögése.
Azt talán lehet mondani, hogy ha felírunk egy képletet (nevezzük így a matematikai leírást), aminek van olyan megoldása, ami az ősrobbanást írja le, akkor ez lehetett előtte, illetve ez a képlet leírhatja a korábbi állapotot.
Ez azért egy nagyon erős általánosítás, hogy elemi részecskéknél tapasztalt alig kimutatható hatásból levezetjük az ősrobbanást. Egy ilyen mértékű általánosítás elfogadása szerintem már hit kategória.
Azt mutatja ki amit keres benne, úgyhogy valóban hit. Mint ahogy isten létére esetlegesen talált bizonyíték valójában még másik hatszázezer dologra is bizonyíték lehet, ha éppen az a keresés tárgya.
És nem csak az elemi részecskéknél tapasztalt, alig kimutatható hatásból vezetik le az ősrobbanást, hanem nagyon sok más, kisebb méretben megfigyelt vagy kilogikázott dolgot terjesztenek ki univerzális méretekben. Ráadásul az ilyen hipotéziseket is egymásra épített kártyavárak összességéből rakják össze, amit aztán ráhúznak mindenre. Bár módszereit tekintve nevezhető tudományosabb módszernek, de a megbízhatósága szerintem sok esetben alulmarad a hitvilágéhoz képest.
Én azért ettől még tudomány párti vagyok. Szerintem is a tudomány az ami a legtöbbet mondhat a világról. Szerintem is ez a legjobb út a világ megismerésére, csak vannak területek, ahol ő sem tud többet mondani, mint a vallás, és ezért lehet létjogosultsága a hitnek. Akarok majd erről írni egy bejegyzést, mert szerintem érdekes téma.
Az ősrobbanás előtti dologról a feltételezések nem tudományos állítások. Senki nem is mondta. Az, hogy a tudósok egy része gondolkodik róla, az egy dolog. Elmondja egy feltevését, az egy másik. De ettől ez nem lesz a fizika elfogadott elmélete. És ami az lesz, az is változhat persze, hiszen folyamatosan tesztelve van, és cáfolási kísérleteknek van alávetve. Lásd tavalyi híreket a fénysebesség túllépéséről, pl.
A vallásoknak semmilyen megbízható állítása nincs a világról, tudományos értelemben. Ami nem jelenti azt, hogy egyes embereknek ne lenne hasznos útmutató az élethez. A KRESZ sem egy tudományos elmélet, a betartása mégis nagyon hasznos sokaknak.
Da Narancs Melyik tudományos elméletekre gondolsz, amik kártyavárak? És gondolom azt akarod mondani, hogy akként össze is dőlhetnek? Gödel mondjuk elég rendesen megigazította a matematikusok világképét, aztán mégse dőlt össze a matematika. És Einstein is a newtoni világképet, aztán azóta is használjuk.
Szerintem nem ugyanazt értjük hit és tudomány alatt. Számomra az erkölcsi tanítások totál érdektelenek ebből a szempontból. Ugyanakkor semmivel sem tartom megalapozottabbnak a semmiből előugró univerzumot a szimulált valóságnál. A te definíciód szerint egyik állítás sem tudományos, mégis a legtöbb ember az elsőre azt mondja, hogy az tudományos, a másodikra pedig, hogy hülyeség. Ez az ami szerintem jogtalan megkülönböztetés, és én erre mondtam, hogy mivel egyik sem cáfolhatóbb vagy bizonyíthatóbb jobban, ezért ebben a témában csak hit alapján dönthetünk. Éppen azért mert ezek tudományosan nem vizsgálható dolgok.
Nagyon nagyon leegyszerűsítve mikor Hawking azt mondja, hogy egy kvantum fluktuációból pattant ki az Univerzum, azt a legtöbben tudományos állításként kezelik, amikor meg mondjuk Nick Bostrom azt mondja, hogy az Univerzum csak egy szimuláció, akkor legyintenek, hogy ez egy elméleti hülyeség. Valójában azonban egyik kijelentés sem tudományosabb, vagy igazabb a másiknál.
Nem, nem gondolom olyan szinten kártyavárnak, hogy az egész összeomlik és azt fogjuk mondani, hogy mostantól kidobjuk a matematikában, fizikában és minden egyéb tudományos területen elért összes eredményt, amit csak az elmúlt 100 évben leírtunk és visszatérünk a Bibliához, Koránhoz vagy bármihez, merthogy az alapoknál elrontottuk. Ezeket a "törvényeket" emberek alkották a saját megfigyeléseik és logikai következtetéseik alapján, így ha valahol csikorog egy fogaskerék, akkor kapásból toldoznak-foldoznak valami más megoldást. Attól még, hogy kártyavár stabilitású sok elmélet, simán ki lehet cserélni egy alapkövet vagy tartóoszlopot és újraépíteni mindent, amit fölé raktunk, de nem történik semmi, még akkor sem, ha az egész össze is dől. Ezek az elméletek, amikre én céloztam, olyan dolgokról szólnak, hogy mi történik a milliónyi fényévekre található galaxisokban. Na és ha nem volt igazunk? Ettől még ugyanannyiba kerül egy kiló kenyér a sarki boltban. Sőt még jó is, mert sok unatkozó tudósnak ezzel munkát adnak, hogy akkor megint új elméleteket gyárthassanak valamire, amiről fogalmuk sincs. ☺ De amúgy én is megszállottja vagyok a tudománynak, csak éppen fenntartásokkal kezelem az elért eredményeit.
Laszlo Fazekas Nekem így is jó. Definíciókról nincs értelme vitatkozni. Tekintsük tudománynak azt, amit az emberek annak gondolnak. Például mert "tudósok" mondják. Egely egy tudós, csak mondom. Ebben az esetben egyetértek veled sokban. Mondjuk a vallás és az ilyen tudomány állításaival nem lehet sokat kezdeni, de attól még hihetünk egyikben, másikban.
Kéne viszont egy szó akkor a tudományfilozófia által elfogadott elveknek megfelelő állítások és elméletek megnevezésére. Tudományy++? Vagy az értékítéletet sugall? Legyen inkább mákos rétes? :-)
Egyébként mire gondolsz, amikor a vallás(ok) hasznos állításairól beszélsz? Amik nem erkölcsi tanítások és mégis fontos dolgokat mondanak el nekünk a világról? Komolyan kérdezem, mert az eddigi beszélgetés alapján a teremtésmítoszokra tudok gondolni, de azokról meg nem tudom mi a hasznuk. A szépségükön és élvezetes meséjükön kívül.
A pusztán "kilogikázott" dolgokat a tudományban az idő megszűri. Évek, évtizedek, de 2-3 évszázad alatt mindenképp eltűnnek a hülyeségek. A vallásokban gyakorlatilag teljesen mindegy az idő, évezredekig tartja magát egy egy feltevés, sőt, gyakorlatilag ez adja az erejét, hogy minden józan ész ellenére megváltoztathatatlan. Egyébként szerintem eleve nincs értelme szembeállítani a tudományt az istenhittel. Jól megfér egymással, interneteznek mobiltelefonról hívők is, pedig ami a mögött áll az elég tömény tudomány.
Da Narancs Az jó, ha fenntartásokkal kezeled a tudományok eredményeit. Ők maguk is így teszik, és ezt tartják helyesnek. Ez is egy elég komoly eltérés a hithez képest.
És még az jutott eszembe, hogy a tudományos életben a hit és megérzés nagyon is fontos dolog. Valami pontos ismerete nélkül is hihet valaki abban, hogy létezik, létezhet valami ... hú de értelmes mondat. Szóval példákon keresztül ... pl. Einstein életműve jóformán csak sejtésekből, és azok matematikai levezetéseiből, vagy annak legalább megpróbálásából állt. Mára sikerül, azaz 100 év alatt, a sejtései utolsó morzsáit is, a gravitációs hullámok képében, bizonyítani. Vagy ott van Asimov, a geostacionárius pálya ötletével. Dehogyis tudta, hogy hogy kellene megvalósítani, vagy hogy mire lehet használni, mégis inspirálóan hatott a tudományra, hiszen mára létezik műhold, GPS, miegymás. Tehát a lényeg, hogy egymásra építhető dolgok jönnek létre, amik működnek. Itt írok a billentyűzeten, te meg mindjárt ott olvasod. Csak nagyon kevés ember tudná a legapróbb részleteit is elmondani a működésnek, vagy talán senki, kezdve a billentyűzet műanyagának előállításától ... de a kulcsszó az, hogy működik. A vallásában nincsenek egymásra épülő, folyamatosan fejlődő, működő dolgok. Miben más ma a kereszténység, mint 1500 éve? Nem az egyházra gondolok, a hitre, a vallásra. A mai tudomány tudásának 99,9% nem létezett 1500 éve. És ezzel nem azt akarom bizonyítani, hogy nekem van igazam, hanem hogy mennyire nem összehasonlítható a kettő. Nem almát körtével, sokkal inkább almát pl. a nemzetközi űrállomással próbálunk összehasonlítani.
Horváth Gyula Még csak azt sem mondom, hogy a vallások állítanak bármi hasznosat a világról. Én inkább arra akarok kilyukadni, hogy SZABAD hinni. Az egy elterjedt tévhit, hogy a vallásnak szemben kell állnia a tudománnyal. Nem kell. Ha betartjuk a szabályokat, összeegyeztethető a kettő. Felépíthető konzisztens, megfigyeléseknek, és a tudomány jelen állásának megfelelő világ Istennel, túlvilággal, és hasonlókkal együtt. És ezt nem azért mondom, mert hiszek, vagy hinni akarok valamiben, hanem mert ez tűnik logikusnak.
Horváth Gyula Ez az egyik legkomolyabb eltérés. Egy hívő számára az általa elfogadott forrás tévedhetetlen, így nem kérdőjelezi meg azt, amit onnan kap, inkább elfogadja, ha nem érti és esetleg azon dolgozik, hogy megértse, nem azon, hogy megkérdőjelezze. Ezzel szemben a mai klasszikus tudósok fenntartásokkal kezelnek mindent, így hosszú életeket küzdenek egyes részeredmények bizonyításával, majd amikor a mozaikokból összerakott elmélet valahol hibázik, akkor keresik a problémára a megoldást, újabb speciális esetekre is alkalmazható változókat és kivételeket bevezetve. Szóval nem rossz ez, csak kicsit időigényes, de időtöltésnek remek! :-D Kemény Zsolt A szentírások már 1500 éve is tartalmaztak olyan leírásokat, amiket az akkor élő emberek még nem értettek. Sőt, most is tartalmaznak olyanokat, amiket még most sem értünk. Repülő szerkezetek, fegyverek, stb. Mint ahogyan léteznek ma is olyan ötvözetek, amik több ezer éves tárgyak alkotóelemei és a ma élő ember képtelen megfejteni, miként is készülhettek, hiszen még most se tudjuk előállítani. De tény, hogy a vallás nem építkezik úgy mint a tudomány, az emberi megértés csak, aminek szüksége van ezekre a lépcsőfokokra. Laszlo Fazekas Pontosan így gondolom én is. A kettő nem kellene, hogy kizárja egymást, mégis az átlag felfogás azt tartja, hogy a kettő egymás ellentéte kell legyen.
Össze kell ereszteni őket a kreacionistákkal, lássuk ki az erősebb :-)
VálaszTörlésEz is egyfajta kreacionalizmus, csak Isten mibenlétében lehetne vita. :)
VálaszTörlésNekem ezzel csak az a gondom, hogy akkor mi lenne, ha így lenne? Semmi. Na ugye!
VálaszTörlésVagyis pontosan ugyanúgy kell élnünk ha valós, mintha nem valós a világ.
VálaszTörlésPersze, nyilván a virtuális lényeknek a virtuális világ a valós világ. Ha ez csak egy másik valóságba ágyazott valóság, az nem jelent sok változást, egészen addig, amíg valaki kívülről bele nem nyúl. :)
VálaszTörlésTudománytalan állításokról pár korsó sör mellett lehet fantáziálni, de komolyan venni nem.
VálaszTörlésTe most kocsmazni kuldted az osszes vallasos embert :)
VálaszTörlésNem árt nekik, hátha megvilágosodnak :-)
VálaszTörlésA hívő ember szemszögéből a tudomány is egy vallás, csak más eszközöket fogad el az állításai bizonyításához.
VálaszTörlésHát a hívő ember szemszögéből, lehet, de egyébként nagyon nem.
VálaszTörlésEzek szerint te a "tudományban hívő" ember vagy, aki a tudományos módszerekben hisz! 😀
VálaszTörlésAz istenben hívő milyen "eszközöket fogad el az állításai bizonyításához"?
VálaszTörlésValó igaz, talán nem az "eszköz" a legszerencsésebb szóhasználat, bocsánat. A lényeg, hogy egy szentírásokban hívő ember az érzékszervekkel tapasztalható és a logika módszerével hihetőnek elfogadott igazságon felül megbízhatóbb forrásnak fogadja el (az általa hitelesnek elfogadott) szentírások és tanítok/papok/szent emberek által leírt/elmondott dolgokat. A "tudományban hívők" többsége is így van vele, csak nem ismeri be ezt. 😀 Hiszen melyikük kérdőjelezte meg az iskolában a fizika vagy kémia tanár szavait? És melyikünk látott a saját szemével atommagot hasadni? Mégis elhittük, hogy úgy van, ahogy tanítják, mert ha 10-ből 9 állítást elhiszünk, akkor ugyanannak az embernek a 10. állítását is el fogjuk, hiszen számunkra az illető az adott témakörben hiteles személy. De hosszú filozófiai vita lehetne ez, és ahogyan egy Isten hívőt is nehéz meggyőzni, hogy nincs Isten, egy "tudomány hívőt" is nehéz, hogy ne legyen ilyen elvakultan biztos a tudomány tévedhetetlenségében.
VálaszTörlésA tudomány megmondja, mit tekint tudományos állításnak. És ennek van értelme és haszna. Nevezhetjük ezt is hitnek, csak akkor kétféle hit van. T hit és V hit.
VálaszTörlésA tudomány állításait sokan valóban azért fogadják el, mert azt tanítják nekik, ahogy a vallásos hitet is. A különbség ott van, ha valaki ezt a tudást (hitet) ellenőrizni vagy használni akarja.
VálaszTörlésAz egyik tudományos hitből fakadóan létrehoz az ember valamit, majd arra épülve a következő ismét valamit, ami már annyira komplex, hogy kizárt, hogy minden részét értené, de épít rá és működik, majd így tovább és tovább. Hiszi, épít rá, és működik. Továbbfejleszti, megint épít rá valaki más, működik.
VálaszTörlésAz itt a tudomány ellentétjeként feltüntetett isten hitben mi épül a hitre, a hit alapján? Mi az, aminek az építéséhez nincs szüksége a hívő embernek a tudomány valamely ágára?
Én értem (érteni vélem) amire Da Narancs gondolt. A tudomány határterületei ilyenek, ahol szerintem (is) ugyanúgy hitről kell beszélnünk. Az, hogy a világ a semmiből pattant ki, az hogy a fizika törvényei mindenhol ugyanúgy működnek, ez igazából hit. Abban nyilván nincs vita, hogy az axiomarendszeren belül a tudomány logikus, a vallás (mondjuk én igazán csak a keresztény vallást ismerem, azt sem) meg tele van katyvasszal. Ezen talán vitázni sem érdemes, de az axiomarendszeren azért lehet vitázni, hisz az axiomák definíció szerűen olyan dolgok, amiket elfogadunk. Más szóval hiszünk bennük ... :)
VálaszTörlésÉn nem így gondolom. A fizika törvényei mindenütt ugyanúgy működnek az nem egy tudományos állítás. Az, hogy a jelenleg ismert részén a világegyetemnek az ismert jelenségek leírására alkalmas, az már inkább. De a fizika bármikor elfogad ennek ellentmondó tényeket is, és az elméletét fogja módosítani. Állításai pedig falszifikálhatóak és ellenőrizhető jóslatokat adnak a jövőbeni jelenségekre.
VálaszTörlésNem vagyok teológus és nem ismerem a különböző vallásokat teljes mélységükben, de azért kicsit megvizsgáltam már párat. Az eddigi ismereteim szerint az európai ember számára leginkább elérhető keresztény vallás valóban messze áll a ma elfogadott tudománytól. A jelenlegi vallást alkotó szent iratok leginkább olyanokról szólnak, hogy hány nap alatt teremtetette meg Isten a földet, meg a mennyországról, hogy szeresd felebarátodat és még példázatok tömkelege a helyes viselkedésről (most ne firtassuk a zsinatokon kigyomlált részeket). Nem akarnék egyetlen keresztény embert sem megbántani, de számomra a Biblia kb. ennyivel le is írható. Tudományos nézeteit tekintve a többi ábrahámi (iszlám, zsidó) vallás sem mond sokkal többet pld. az univerzumról, de azért létezik még pár, jóval átfogóbb képet leíró, ma is ismert hitrendszer (világvallás), mint amilyen pld. a védikus hindu is. Az ő szent irataik már csak mennyiségükben is jócskán felülmúlják a korábban említettek összességét (mintha ezek csak egy kitépett lap lenne a teljes leírásból). És nem csak mennyiségükben, de témájukat tekintve is bőven túlmutatnak a teremtés és helyes viselkedés ismertetésén (hogy csak egyet említsek, az univerzumunkról már évezredekkel ezelőtt átfogóbb leírást adtak, mint amennyit a mai tudósok azóta újra felfedeztek). Persze ezek az ismeretek egy ateista számára csak bizonyítatlan dolgok, akarom mondani a jelenlegi műszereinkkel nem mérhetőek. Szóval nem arról akarnék én bárkit is meggyőzni, hogy Jézus az egyetlen igaz út, csak annyit mondtam, hogy az érzékszervekkel felfogható, műszerekkel mérhető és ezekből logikával kikövetkeztetett igazságokon kívül a hívők számára még a hiteles forrásnak elfogadott szent iratok is támaszt nyújtanak (pontosabban nekik ez az elsődleges forrás, a többi csak a megértést segíti). Így ha olyan dologgal találkoznak, ami ellenkezik a hitükkel, akkor nem azt mondják, hogy biztosan téved ez a tudománytalan badarság, hanem megpróbálják megtalálni azt az eddig figyelmen kívül hagyott változót a képletben, ami a vallás szerint is igazzá teszi a számítást. És itt kanyarodnék vissza oda, amit fentebb írtam, hogy ha a hitelesnek elfogadott forrásod által mondott 10-ből 9 dolgot már elfogadtál, akkor hajlamos vagy a maradékot is igaznak venni, még ha azt nem is tudod bizonyítani. És mondanám, hogy ez különbözeti meg a hívőt a nem hívőtől, de szerintem a tudományban hívők is csak hívők, max nem vallják be! ☺
VálaszTörlésHorváth Gyula Amit te tudománynak hívsz, az az amire én azt írtam, hogy "axiomarendszeren belüli". Ezek szép, logikusan felépített dolgok, és én nem is állítanám szembe a vallással. Ahol én azt mondom, hogy a hitnek helye lehet (pontosabban arról csak hitünk lehet), amiről te azt mondanád, hogy "tudományon kívüli" dolgok. Tehát pl. az hogy az univerzum lett magától (ez mondjuk kvázi a tudományosan elfogadott álláspont), vagy egy szimuláció, az hit kérdése. Mindkettő ugyanolyan jó magyarázat, tehát hogy melyiket fogadod el, csak hit kérdése tud lenni. Te erre azt írnád, hogy ezek nem tudományos állítások, de mégis az ember a semmiből kipattanó világ képét inkább elfogadja, mint egy szimulált világét, pedig valójában semmiben sem jobb hipotézis.
VálaszTörlésIgen, valahogy így. A (természet)tudomány megmondja mit tekint tudományos állításnak (falszifikálható, ismételhető, jósló), és ezekkel foglalkozik. Ami nem ilyen, azokkal nem foglalkozik, és nem mond róluk semmit. Azt viszont mondja, hogy ha valami a világegyetem keletkezéséről állít valamit, akkor az lehet képzelgés, hit, mese, de ha komolyan akarjuk venni, akkor tudományos állításként is meg kell állja a helyét. Ha nem, akkor sincs semmi baj, csak ne akarja senki komolyan vetetni. Ilyen a kreacionizmus, a szimulált világ és a vallások is.
VálaszTörlésDa Narancs Igen, egy kilencszer hitelesnek bizonyult forrásnál a tizedik állítását is könnyebben elhiszem, de ha az egy tudományos állítás, akkor attól még a tudomány szabályai szerint kell értékelni. És ez a megbízhatóság dolog, talán inkább emberekre, netán intézményekre vonatkozik.
Horváth Gyula Szerintem a semmiből kipattanó világ nem sokkal komolyabban vehető, mint a szimulált.
VálaszTörlésNagyon más a 2 állítás, az egyik nem mond semmit a keletkezésről, onnan foglalkozik a jelenséggel hogy elkezdődött az ősrobbanás. A másik meg megpróbálja kitalálni mi csinálta az ősrobbanást. Na most a szimuláció egy nagy baromság, hiszem már régóta tudjuk, hogy az ősrobbanás maga, a Repülő Spagettiszörny egy ebéd utáni böfögése.
VálaszTörlésMond. (Legalábbis Hawking pl. mond.) Azt mondja, hogy egy nagy vákuum fluktuáció volt. Ami egy baromság, hiszem már régóta tudjuk, hogy az ősrobbanás maga, a Repülő Spagettiszörny egy ebéd utáni böfögése.
VálaszTörlésAzt talán lehet mondani, hogy ha felírunk egy képletet (nevezzük így a matematikai leírást), aminek van olyan megoldása, ami az ősrobbanást írja le, akkor ez lehetett előtte, illetve ez a képlet leírhatja a korábbi állapotot.
VálaszTörlésEz azért egy nagyon erős általánosítás, hogy elemi részecskéknél tapasztalt alig kimutatható hatásból levezetjük az ősrobbanást. Egy ilyen mértékű általánosítás elfogadása szerintem már hit kategória.
VálaszTörlésAzt mutatja ki amit keres benne, úgyhogy valóban hit. Mint ahogy isten létére esetlegesen talált bizonyíték valójában még másik hatszázezer dologra is bizonyíték lehet, ha éppen az a keresés tárgya.
VálaszTörlésÉs nem csak az elemi részecskéknél tapasztalt, alig kimutatható hatásból vezetik le az ősrobbanást, hanem nagyon sok más, kisebb méretben megfigyelt vagy kilogikázott dolgot terjesztenek ki univerzális méretekben. Ráadásul az ilyen hipotéziseket is egymásra épített kártyavárak összességéből rakják össze, amit aztán ráhúznak mindenre. Bár módszereit tekintve nevezhető tudományosabb módszernek, de a megbízhatósága szerintem sok esetben alulmarad a hitvilágéhoz képest.
VálaszTörlésÉn azért ettől még tudomány párti vagyok. Szerintem is a tudomány az ami a legtöbbet mondhat a világról. Szerintem is ez a legjobb út a világ megismerésére, csak vannak területek, ahol ő sem tud többet mondani, mint a vallás, és ezért lehet létjogosultsága a hitnek. Akarok majd erről írni egy bejegyzést, mert szerintem érdekes téma.
VálaszTörlésNem és nem!
VálaszTörlésAz ősrobbanás előtti dologról a feltételezések nem tudományos állítások. Senki nem is mondta. Az, hogy a tudósok egy része gondolkodik róla, az egy dolog. Elmondja egy feltevését, az egy másik. De ettől ez nem lesz a fizika elfogadott elmélete. És ami az lesz, az is változhat persze, hiszen folyamatosan tesztelve van, és cáfolási kísérleteknek van alávetve. Lásd tavalyi híreket a fénysebesség túllépéséről, pl.
A vallásoknak semmilyen megbízható állítása nincs a világról, tudományos értelemben. Ami nem jelenti azt, hogy egyes embereknek ne lenne hasznos útmutató az élethez. A KRESZ sem egy tudományos elmélet, a betartása mégis nagyon hasznos sokaknak.
Da Narancs Melyik tudományos elméletekre gondolsz, amik kártyavárak? És gondolom azt akarod mondani, hogy akként össze is dőlhetnek? Gödel mondjuk elég rendesen megigazította a matematikusok világképét, aztán mégse dőlt össze a matematika. És Einstein is a newtoni világképet, aztán azóta is használjuk.
Szerintem nem ugyanazt értjük hit és tudomány alatt. Számomra az erkölcsi tanítások totál érdektelenek ebből a szempontból. Ugyanakkor semmivel sem tartom megalapozottabbnak a semmiből előugró univerzumot a szimulált valóságnál. A te definíciód szerint egyik állítás sem tudományos, mégis a legtöbb ember az elsőre azt mondja, hogy az tudományos, a másodikra pedig, hogy hülyeség. Ez az ami szerintem jogtalan megkülönböztetés, és én erre mondtam, hogy mivel egyik sem cáfolhatóbb vagy bizonyíthatóbb jobban, ezért ebben a témában csak hit alapján dönthetünk. Éppen azért mert ezek tudományosan nem vizsgálható dolgok.
VálaszTörlésNagyon nagyon leegyszerűsítve mikor Hawking azt mondja, hogy egy kvantum fluktuációból pattant ki az Univerzum, azt a legtöbben tudományos állításként kezelik, amikor meg mondjuk Nick Bostrom azt mondja, hogy az Univerzum csak egy szimuláció, akkor legyintenek, hogy ez egy elméleti hülyeség. Valójában azonban egyik kijelentés sem tudományosabb, vagy igazabb a másiknál.
VálaszTörlésNem, nem gondolom olyan szinten kártyavárnak, hogy az egész összeomlik és azt fogjuk mondani, hogy mostantól kidobjuk a matematikában, fizikában és minden egyéb tudományos területen elért összes eredményt, amit csak az elmúlt 100 évben leírtunk és visszatérünk a Bibliához, Koránhoz vagy bármihez, merthogy az alapoknál elrontottuk. Ezeket a "törvényeket" emberek alkották a saját megfigyeléseik és logikai következtetéseik alapján, így ha valahol csikorog egy fogaskerék, akkor kapásból toldoznak-foldoznak valami más megoldást. Attól még, hogy kártyavár stabilitású sok elmélet, simán ki lehet cserélni egy alapkövet vagy tartóoszlopot és újraépíteni mindent, amit fölé raktunk, de nem történik semmi, még akkor sem, ha az egész össze is dől. Ezek az elméletek, amikre én céloztam, olyan dolgokról szólnak, hogy mi történik a milliónyi fényévekre található galaxisokban. Na és ha nem volt igazunk? Ettől még ugyanannyiba kerül egy kiló kenyér a sarki boltban. Sőt még jó is, mert sok unatkozó tudósnak ezzel munkát adnak, hogy akkor megint új elméleteket gyárthassanak valamire, amiről fogalmuk sincs. ☺
VálaszTörlésDe amúgy én is megszállottja vagyok a tudománynak, csak éppen fenntartásokkal kezelem az elért eredményeit.
Laszlo Fazekas Nekem így is jó. Definíciókról nincs értelme vitatkozni. Tekintsük tudománynak azt, amit az emberek annak gondolnak. Például mert "tudósok" mondják. Egely egy tudós, csak mondom.
VálaszTörlésEbben az esetben egyetértek veled sokban. Mondjuk a vallás és az ilyen tudomány állításaival nem lehet sokat kezdeni, de attól még hihetünk egyikben, másikban.
Kéne viszont egy szó akkor a tudományfilozófia által elfogadott elveknek megfelelő állítások és elméletek megnevezésére. Tudományy++? Vagy az értékítéletet sugall? Legyen inkább mákos rétes? :-)
Egyébként mire gondolsz, amikor a vallás(ok) hasznos állításairól beszélsz? Amik nem erkölcsi tanítások és mégis fontos dolgokat mondanak el nekünk a világról? Komolyan kérdezem, mert az eddigi beszélgetés alapján a teremtésmítoszokra tudok gondolni, de azokról meg nem tudom mi a hasznuk. A szépségükön és élvezetes meséjükön kívül.
A pusztán "kilogikázott" dolgokat a tudományban az idő megszűri. Évek, évtizedek, de 2-3 évszázad alatt mindenképp eltűnnek a hülyeségek. A vallásokban gyakorlatilag teljesen mindegy az idő, évezredekig tartja magát egy egy feltevés, sőt, gyakorlatilag ez adja az erejét, hogy minden józan ész ellenére megváltoztathatatlan.
VálaszTörlésEgyébként szerintem eleve nincs értelme szembeállítani a tudományt az istenhittel. Jól megfér egymással, interneteznek mobiltelefonról hívők is, pedig ami a mögött áll az elég tömény tudomány.
Da Narancs Az jó, ha fenntartásokkal kezeled a tudományok eredményeit. Ők maguk is így teszik, és ezt tartják helyesnek. Ez is egy elég komoly eltérés a hithez képest.
VálaszTörlésÉs még az jutott eszembe, hogy a tudományos életben a hit és megérzés nagyon is fontos dolog. Valami pontos ismerete nélkül is hihet valaki abban, hogy létezik, létezhet valami ... hú de értelmes mondat. Szóval példákon keresztül ... pl. Einstein életműve jóformán csak sejtésekből, és azok matematikai levezetéseiből, vagy annak legalább megpróbálásából állt. Mára sikerül, azaz 100 év alatt, a sejtései utolsó morzsáit is, a gravitációs hullámok képében, bizonyítani. Vagy ott van Asimov, a geostacionárius pálya ötletével. Dehogyis tudta, hogy hogy kellene megvalósítani, vagy hogy mire lehet használni, mégis inspirálóan hatott a tudományra, hiszen mára létezik műhold, GPS, miegymás.
VálaszTörlésTehát a lényeg, hogy egymásra építhető dolgok jönnek létre, amik működnek. Itt írok a billentyűzeten, te meg mindjárt ott olvasod. Csak nagyon kevés ember tudná a legapróbb részleteit is elmondani a működésnek, vagy talán senki, kezdve a billentyűzet műanyagának előállításától ... de a kulcsszó az, hogy működik.
A vallásában nincsenek egymásra épülő, folyamatosan fejlődő, működő dolgok. Miben más ma a kereszténység, mint 1500 éve? Nem az egyházra gondolok, a hitre, a vallásra.
A mai tudomány tudásának 99,9% nem létezett 1500 éve.
És ezzel nem azt akarom bizonyítani, hogy nekem van igazam, hanem hogy mennyire nem összehasonlítható a kettő.
Nem almát körtével, sokkal inkább almát pl. a nemzetközi űrállomással próbálunk összehasonlítani.
Horváth Gyula Még csak azt sem mondom, hogy a vallások állítanak bármi hasznosat a világról. Én inkább arra akarok kilyukadni, hogy SZABAD hinni. Az egy elterjedt tévhit, hogy a vallásnak szemben kell állnia a tudománnyal. Nem kell. Ha betartjuk a szabályokat, összeegyeztethető a kettő. Felépíthető konzisztens, megfigyeléseknek, és a tudomány jelen állásának megfelelő világ Istennel, túlvilággal, és hasonlókkal együtt. És ezt nem azért mondom, mert hiszek, vagy hinni akarok valamiben, hanem mert ez tűnik logikusnak.
VálaszTörlésHorváth Gyula Ez az egyik legkomolyabb eltérés. Egy hívő számára az általa elfogadott forrás tévedhetetlen, így nem kérdőjelezi meg azt, amit onnan kap, inkább elfogadja, ha nem érti és esetleg azon dolgozik, hogy megértse, nem azon, hogy megkérdőjelezze. Ezzel szemben a mai klasszikus tudósok fenntartásokkal kezelnek mindent, így hosszú életeket
VálaszTörlésküzdenek egyes részeredmények bizonyításával, majd amikor a mozaikokból összerakott elmélet valahol hibázik, akkor keresik a problémára a megoldást, újabb speciális esetekre is alkalmazható változókat és kivételeket bevezetve. Szóval nem rossz ez, csak kicsit időigényes, de időtöltésnek remek! :-D
Kemény Zsolt A szentírások már 1500 éve is tartalmaztak olyan leírásokat, amiket az akkor élő emberek még nem értettek. Sőt, most is tartalmaznak olyanokat, amiket még most sem értünk. Repülő szerkezetek, fegyverek, stb. Mint ahogyan léteznek ma is olyan ötvözetek, amik több ezer éves tárgyak alkotóelemei és a ma élő ember képtelen megfejteni, miként is készülhettek, hiszen még most se tudjuk előállítani. De tény, hogy a vallás nem építkezik úgy mint a tudomány, az emberi megértés csak, aminek szüksége van ezekre a lépcsőfokokra.
Laszlo Fazekas Pontosan így gondolom én is. A kettő nem kellene, hogy kizárja egymást, mégis az átlag felfogás azt tartja, hogy a kettő egymás ellentéte kell legyen.
Voltak, vannak hívő tudósok, a kettő valóban nem zárja ki egymást.
VálaszTörlésEzeket a több ezer éves, de ma sem értjük dolgokat, nagyon erős kritikával érdemes kezelni, mert könnyen Dänikenek leszünk :-)