Igazából az elv hihetetlenül egyszerű. A politikusok ne csak ígérgessenek dolgokat, hanem szerződjenek le erre a néppel, úgy mint bármilyen más esetben a civil életben. Vállaljanak garanciákat, és vállalják azt, hogy ha ezt nem teljesítik, akkor visszahívhatóak. Egy ilyen egyszerű lépés egy csapásra rengeteg problémánkat megoldaná...
https://www.facebook.com/platonpart/posts/323763788069998
https://www.facebook.com/platonpart/posts/323763788069998
Semmit nem oldana meg. Ez naiv és kivihetetlen dolog. Kivéve, ha a vállalások objektíven mérhetők lennének, de ez nagyon távoli. Jelenleg a politikusok teljesítményét egyáltalán nem mérjük. Semmilyen módon, és még csak próbálkozás sincs rá. A "majd a választók értékelik" teljesen álságos és ostoba szlogenjével van letudva a dolog.
VálaszTörlésHát, azért sok ígéret szerintem objektíven mérhető. Az a baj, hogy minden más esetben vannak jogok és kötelezettségek. A politikusok esetén pedig túlsúlyban vannak a jogok. Nincs igazán felelősségük, nincs tétje a tetteiknek. Mondanak valamit, 4 évre megválasztod őket, és vége.
VálaszTörlésPedig jó lenne valami hasonló, de én úgy gondolom majd egy Ethereum szerű blockchainben lesznek okos szerződések amiket a nép tud beállítani és az AI hajtja végre, így nem az emberek kezében lesz a hatalom, a politikusok feladata az lesz, hogy az embereket meggyőzzék, milyen prioritások mentén állítsák be az okosszerződést.
VálaszTörlésMondjuk minden állampolgárnak lesz 1000 pontja, amit szétoszthat nem pártok, hanem területek között (egészségügy, oktatás, stadionok, stb). És mondjuk adózás függvényében lesz még 500 pontja max, amit csak speciális területekre adhat.
Lennének a szavazás során rövid távú tervek és hosszú távú szerződések , és az emberek mondjuk fél évente frissithetnék a beállításaikat, nem egyszerre, hanem mindenki saját magához képest így nem lenne négy évente egyszeri választás, hanem folyamatosan menne a finetuning.
AIkráciának nevezem :)
András Oláh Kezdesz közelíteni a "bizalmi demokráciámhoz"! Az MI-t én még kihagytam, meg az okosszerződést is, de valóban ezek is olyan technikai lehetőségek, amik segíthetnek. Mondjuk az MI az még csak nagyon sokára.
VálaszTörlésLaszlo Fazekas A jogok és kötelezettségeket illetően teljesen igazad van, ami a jelen helyzetet illeti. De az ígéret mérése is problémás, meg aztán a választáskori helyzet és ígéreteket a ciklus alatt bekövetkező események fölülírhatják. És nem is célszerű szerintem kevés embernek sok hatalmat adni hosszú időre, még akkor se, ha teljesen becsületesek. Ugyanis lehet, hogy a változó helyzethez már nem alkalmas a felkészültségük.
András Oláh Ezek nekem is átfutottak az agyamon. Sőt, a sráccal, aki a Platón pártot alapította, egy jópár éve ezen filózgattunk, hogy kellene közvetlen demokráciát csinálni. Ezzel az a baj, hogy egy embernek erre nincs erőforrása, hogy napi szinten kövesse a dolgokat, és szavazzon. Ez teljes embert kíván. Így lehetőséget kellene biztosítani arra, hogy a szavazatodat vagy szavazásonként, vagy témánként, vagy általánosan valakinek adományozd, aki felelősen tud dönteni az ügyben, és téged képvisel. Mint kiderült, ennek neve is van, liquid democracy. Ez lenne talán a tökéletes megoldás. De azért egy ilyet nem ehet egyik napról a másikra, meg ugye van egy választási rendszerünk. A jelen rendszerben pedig a Platón Párt közelíti meg leginkább ezt az ideális állapotot. Azt mondja, hogy az egyéni képviselők legyenek függetlenek (a Platón Párttól is), ne ideológiát képviseljenek, hanem a rájuk szavazókat. A pártnál pedig vagy a Platón Pártra, vagy más ideológiára szavazz. Jelen keretek között ez közelíti meg legjobban a liquid democracy-t. Az okos szerződések is jól hangzanak, de nem mindent lehet azért leprogramozni. Tehát leírhatod, hogy egy gyilkosságért 10 év börtön jár, de itt lehetnek enyhítő, súlyosbító körülmények, amik totál szubjektívek, stb. Szóval ez azért nem ilyen egyszerű semmilyen téren, de kb. ez az irány. Minket is ez mozgat.
VálaszTörlésHorváth Gyula András Oláh Szerintem mindhárman kb. ugyanúgy gondolkodunk, csak máshonnan közelítjük meg ugyanazt. Amiket ti írtok, Mikivel mi azokon agyaltunk tizen-huszon éve. Csakhogy ahogy próbálja konkretizálni az ember, rájön, hogy ezt nem feltétlen lehet így, azt nem engedik meg a keretek, stb. Így lett ebből az egészből Platón Párt, hogy mindazt amit írtok megpróbáltuk betuszkolni a törvényi keretekbe, hogy megvalósítható legyen. Szóval ha most fogjátok az ötleteiteket, és elkezdtek rajta agyalni, hogy hogy lehetne ezt megvalósítani, akkor a végén kb. ide jutnátok ti is. :)
VálaszTörlésLaszlo Fazekas Az jó, ha többen kábé hasonló elképzelésre jutnak. mert talán egyszer lesz olyan is, akinek kellő energiája van megkezdeni a gyakorlati megvalósítást, illetve először az elképzelés megismertetését. Sajnos az energia kevés, és nem is vagyunk profi politikusok. Én biztos nem. A liquid demokráciához hasonló dolgot én bizalminak hívtam, de a neve tökmindegy. Itt is írtam róla már párszor, de lényegében nem érdekelt senkit. Meg persze hosszabban is le kéne írni, de azt meg pláne nem olvasná el senki.
VálaszTörlésHa a Platón pártnak ilyesmi lenne a programja, azt támogatnám, de a mostani főcsapást túl naivnak érzem. Viszont lehet, hogy egy ilyen marketingre jobban vevők az emberek. Ezt nem tudom. Csak baromi nagy a kockázata, hogy egy ilyen cél bukása vagy sérülés (ami tuti, pont mert túl naiv), a végcél bukását is hozná.
Ilyen liquid demokráciával előjönni annyira sci-fi, hogy még kevesebb esélye lenne sztm, mint a Platón Pártnak. A Platón Párt még kb. egy köztes alternatíva.
VálaszTörlésNem tudom pontosan mi a liquid demokrácia, csak sejtem, abból amit írtál. És valóban messze van a jelenleg begyökeresedett elképzeléseinktől. De ettől még én egy másik, a jelenlegihez hasonlóan könnyen manipulálható és végül is a jelenlegi rendszerrel (szerintem!) egyező eredményt hozó dolgot nem nagyon tudok támogatni. Akkor már jobb a jelenlegi keretek közt eleve a távlati célt kitűzni.
VálaszTörlésSzerződésben vállalt garanciákkal és visszahívható, számon kérhető képviselőkkel szerinted nem lenne jobb a rendszer?
VálaszTörlésNem. Mivel kevés mérhető cél lenne, csak általánosságokat lehetne vállalni. A visszahívhatóság csak azt eredményezné, hogy egy ügyes besározással bármelyik képviselő könnyen visszahívatható lenne. Gondolj arra, hogy egy neki nem tetsző ellenzéki politikust most hány perc alatt tudna a kormány teljesen besározni.
VálaszTörlésVagy fordítva. Az összes helyi média birtokában mennyire egyszerű valakit felfuttatni. És azon a faktoron, hogy kormánypártit kell választani, mert akkor lesz helyi pénz is, ez a megoldás sem változtatna. Eleve a helyi célokra juttatott pénz nagyon nagy mértékben korrumpálja a szavazókat, akik nálunk ehhez is vannak szokva, és szeretik is.
VálaszTörlésEnnyi erővel a liquid demokrácia is ugyanolyan szar, sőt, a demokrácia maga zsákutca.
VálaszTörlésEzt a lépést nem bírtam követni.
VálaszTörlésDe valóban, a demokrácia mindig magában hordozza a hibás döntések lehetőségét. A kérdés, hogy mennyire, és hogy mennyire használható ki saját célokra. Ezeket kell minimalizálni, amennyire lehet..
Ja, kicsit bakugrás volt. :) Szóval ha valakit el lehet intézni simán hitelrontással, az embereket korlátlanul manipulálni lehet a médiával, akkor ahogyan rá tudsz venni valakit arra, hogy a te emberedre szavazzon, és tartson is ki mellette (mert ugye visszahívható), akkor bármilyen más döntésre is ugyanúgy ráveheted. Tehát ha a visszahívható független képviselő (Platón Párt javaslata) nem működőképes, akkor sem a liquid demokrácia (mi lehet ez magyarul, folyékony demokrácia?), sem a közvetlen demokrácia, se semmi nem fog működni. E mellett a független képviselő "kompatibilis" a jelenlegi választási rendszerrel, a liquid vagy a közvetlen demokráciához meg minimum egy 2/3-al megválasztott párt kéne. Szóval szerintem abszolút ez a köztes lépés, és más reális út nem is nagyon van.
VálaszTörlésÉn úgy képzelem, hogy a szavazati jogodat átadod egy olyan embernek, akiben megbízol, hogy ért az adott területhez. Ez lehet más oktatásra és más egészségügyre és megint más külügyekre. Az átadás (átfolyatás, bizalom) bármikor visszavonható. A szavazatok súlya az átadott szavazatokkal nő. De nem kell átadni, csak akkor kicsit kevesebbet ér. Amikor döntési helyzet van, aki akar, szavaz a témában.
VálaszTörlésEgy keretrendszer figyeli hogy kinek a szavazata mennyire lett jó, az (értékelhető!) cél szempontjából. Aki egy később jónak bizonyuló döntés ellen szavaz, annak a "hozzáértés faktora" csökken.
A területek kijelölése, a célok mérhetőségének megállapítása, elérésük értékelés komoly feladat, itt jöhet az András által említett MI. Sőt, később annak is átadhatunk szavazatot, ha okosabbnak bizonyul, mint mi.
És az egész rendszert folyamatosan mérni és súlyozni kell, mert előre nem lehet tudni mi lesz a jó. És persze az is lehet, hogy az oroszok ezt az egészet a mostani választásoknál is könnyebben manipulálnák. De egy próbát kicsiben megérne szerintem.
A technika az online szerepjátékokból ismert, ahogy a karakterek a tapasztalati pontjaikat szerzik, ahogy a küzdelem arányait folyton súlyozzák. stb.
Dehát tök sok mérhető dolog van, amit a politikusaink előszeretettel használnak is az ígérgetési időszakban. "Nyilvánossá tesszük az ügynökaktákat". Kurva jól mérhető. "Jobbá tesszük a gazdaságot." Teljesen jól mérhető. Ezer plusz egy olyan ígéret van, ami egyértelműen mérhető MÁR MA IS.
VálaszTörlésA mai rendszernek egyetlen, de hatalmas baja van, nincsenek meg ezek a mérések, nincsenek ellensúlyok. Egy légüres tér a politika, végtelen üzemanyagcellával, ahol a politikusok mondják meg, melyik hajtómű menjen, és azt is, mennyire. Az, hogy közben szétazakad az egész rendszer, annak nincs semmi korlátja.
Ez így tök jól hangzik, de jelen keretek között szerintem sci-fi. Szerintem is ez lenne a jó rendszer, de egy ilyet szerinted el tudnál adni az embereknek? 90%-a meg sem értené. Még azt sem képesek megérteni, hogy független képviselő, meg visszahívhatóság. Tele vannak a Platón Pártos postok ilyen kommentekkel. Még ez a Platón Pártos cucc az a legminimálisabb információ sütemény, amit meg lehet etetni az emberekkel, de mondom legtöbben még ezt sem értik. Erre mondtam, hogy ez nem reális alternatíva. És nem azért mert technológiailag nem lehetne megvalósítani, hanem azért mert egy ilyet nem tudsz megetetni az emberekkel.
VálaszTörlésAmúgy ezen kívül mindenben egyetértek... :)
Zsolt Menyhart a jobbá tesszük a gazdaságot mérhető?
VálaszTörlésLaszlo Fazekas lehet, hogy nem lehet eladni, de ettől még nincs értelme olyat kínálni, ami a tapasztalatok szerint biztos nem fog működni. A képviselők a szocializmusban visszahívhatók voltak 🙈🙉🙊
Horváth Gyula hogyne lenne mérhető, rengeteg mérőszám van arra nézve, hogy hogyan teljesít a gazdaság. Most nem a mindenféle politikai lózungokra gondolok, hanem valódi számokra. Persze, jelenleg Magyarországon ez sem működik.
VálaszTörlésKözgazdasági Nobel-díjasok vitatkoznak azon, mikor jobb egy gazdaság teljesítménye. Melyik mérőszámot, hogy kell értékelni. Egy ilyen igérethez és annak értékelésehez én buta vagyok.
VálaszTörlésHorváth Gyula azért valahogy mégis mérik, ha csak azt nézed, hogy vannak minősítő intézetek, és az országoknak sok ilyen mérőszáma van. Az meg, hogy te értesz-e hozzá, teljesen mellékes, nem neked kell tudni értékelni, neked annyi a feladatod, hogy a kész mérés alapján lásd, hogy beváltotta-e az ígéretét a politikus. Mondjuk, számomra már az kérdéses, hogy a politikus feladata-e, hogy a gazdaságot jobbá tegye.
VálaszTörlésNem olyanokat kell ígérni, amiket utána nem ehet számon kérni, ennyire egyszerű. :)
VálaszTörlésNem azt kell ígérni, hogy "jobbá tesszük a gazdaságot", meg "jobban fogunk élni, mint nyóc éve", meg más hasonló dolgokat, amik csak úgy lógnak a levegőben, de semmi konkrétum. Konkrét, mérhető dolgokat kell ígérni.
Az állam egy cég, van bevétele, kiadásai, és szolgáltatásokat nyújt. Ahogy bármilyen más céggel, vele is le lehetne szerződni a vállalásaira. BKK jegyrendszert (vigyorgós szmájli) sem úgy fejlesztesz, hogy bemondasz valamit hasra, pacsit rá, ozt lesz ami lesz.
Egyetértek veletek, csak a "mérhetőség" nekem kicsit mást jelent. Egy olyan bonyolult rendszer esetében, mint a gazdaság, az is folyamatosan vizsgálandó, hogy mit kell mérni, és hogyan.
VálaszTörlésMég egy nagyobb cég bevételeit és működését se látjuk át rendesen, hát még egy ország gazdaságáét. A gazdasági válság kirobbanása előtt pár nappal a bankok nagy részéről mindenki úgy tudta, hogy hű de jól vannak. De a nálunk lévő brókerbotrányoknál is ez volt a helyzet.
Szóval igen, mérhetőek ezek a dolgok, de vizsgálni és folyamatosan korrigálni kell a méréseink jóságát is. A szaktekintélyek ellentmondó véleményei miatt pedig az ő tudáspontjaikat kell növelni, illetve csökkenteni az értékelések függvényében. Jelenleg semmilyen módon nem áll rendelkezésre ilyen elfogadott mérés. A Fidesz például fennen hirdeti, hogy mennyire rendbe tette a gazdaságot, Európában mi vagyunk a legjobbak a legtöbb tekintetben. Ugyanakkor olyat is olvastam, hogy valaki szerint ez nem teljesen így van, pár területen nem mindenben a legjobbat produkáltuk az utóbbi években.
Aztán vannak olyan mikrodöntések, amiknél tényleg közvetlen demokrácia kell. Melyik utat aszfaltozzák le a faluban. Ehhez mindenki ért eléggé, az eredményét is fel tudja fogni. Meg kell alkudni.
Ez mind mind belefér szerintem. Ha közel jutnék ehhez az egészhez, nekem mint informatikusnak az lenne az első javaslatom, hogy alakítsunk ki egy online szavazási rendszert, ahol a digitális személyiddel azonosítod magad, és bármilyen szavazásra felhasználhatja bárki. A független erényes képviselő (ha maradni akarok a Platón Pártnál) pl. kikérheti a szavazói véleményét az egyes döntésekről. De szavazást indíthat egy szavazója is, aki így kívánja jeleztetni a képviselő felé a képviseltek akaratát. Aztán ha ezzel összeütközés van, akkor meg lehet vitatni a dolgot, és adott esetben le lehet váltani a független képviselőt. Ez már kicsit olyan mint a közvetlen demokrácia, csak nem mindenben kötelező szavazni (akkor dönt a képviselő egyedül). De mivel általános a rendszer, ezért szavazást indíthat az energia klub is Paks2 ellen, vagy akármilyen más globálisabb témában is indulhat szavazás. Pl. meleg házasság, stb. A képviselő láthatná az eredményt a szavazói bontásában, meg nyilván publikus lenne az országos álláspont is. Ezt pl. rá lehet ültetni a Platón Párti visszahívható képviselős rendszerre. Olyan képviselőkkel viszont akik nem vállalják a visszahívhatóságot, akiket 4 évre megválasztasz, és nincs semmi felelősségük, azokkal ez nyilván nem megy. Szavazgathatsz te össze-vissza, ahogy akarsz. Szóval nekem ez azért így megvan a fejemben, de szerintem az ide vezető út első állomása azok a visszahívható, erényes képviselők, amik fölé ezt fel lehet építeni. Legalábbis a jelen választási rendszerben. Az meg ugye van. Ahhoz igazodni kell.
VálaszTörlésIgazad van, a mostani állapot a kiinduló alap, az ebben megválasztott képviselőknek kell a módosítást elfogadni. Ehhez szerintem nem annyira fontos a visszahívhatóság, az "erényesség" meg veszélyes támadási felület. Egy ezt fennen hirdető képviselő szinte bármilyen kis aprósággal támadható, mocskolható. De lehet, hogy a választók felé jól kommunikálható.
VálaszTörlésLassan egy álláspontra jutunk. :)
VálaszTörlésEgy kis Platón Párttal nem juthatsz túl messzire. Az csak egy új kis párt az emberek szemében. Ráadásul az emberek nagy része belecsömörlött már a pártokba. Innen jött ez a toljuk a függetleneket dolog, de vállaljanak garanciákat. Ezt lehet jól kommunikálni, és ezzel talán el lehet érni valamit, amire aztán építkezni lehet. Ez a legesélyesebb... Talán...
Amúgy meg ha van jobb ötleted, gyere Platón Pártba agyalni. ;)
VálaszTörlésJelentkezek, ha lesz!!!
VálaszTörlésA szociális juttatásokat hogyan méred? Épp a gazdaság "ellen" dolgozik, mégis szükség van rá. De a mértékét hogyan állapítod meg, hogyan méred a helyességét?
VálaszTörlésHát, szociális juttatásokat szerintem konkrétan be lehet ígérni, vagy nem beígérni. Itt szerintem nem arról van szó, hogy most akkor megvan, hogy mitől lesz legjobb az országnak, mert azt úgy tényleg elég nehéz mérni, meg garanciát vállalni rá. Csupán arról van szó, hogy amit viszont megígérünk, arra legyen garancia, vagy ha nincs, ne ígérjük meg.
VálaszTörlésAz alapelv jó és egyet értek vele, de szerintem betarthatatlan. A fő baj, hogy az embereket írtózatosan könnyű megvezetni. Pl. beígérek 3% nyugdíj emelést - és be is tartom, elveszem mondjuk az egészségügytől. Mert arra nem ígértem semmit. Vagy kivetek más adót, mert arra sem ígértem semmit. Bármilyen ígéretet be lehet úgy tartani, hogy átcsoportosítok pénzt más területekről (kívétel persze a teljesen politikai jellegű döntések, pl. hogy elítéljük-e Észak Koreát az atomkísérletei miatt).
VálaszTörlésGyakorlatban ez csak úgy tudna működni, hogy az összes párt a teljes ciklusra előre benyújtaná a 4 éves költségvetést, az összes törvényt (előre) és az alapján lehetne szavazni. De az se működne, mert az emberek 99%-a nem olvasná el, vagy ha bele is olvas, nem értené.
Hát, ezt szerintem el lehet magyarázni értelmesen, hogy lehet 3% nyugdíj, de el kell venni az egészségügytől, és akkor beledöglik mindenki. Azért a demokrácia valahol erről szól, hogy az emberek megértik mi történik körülöttük, és ennek fényében felelősen döntenek. Vagy felmérik, hogy nem tudnak felelősen dönteni, és a képviselőjükre bízzák ezt. A demokrácia felelősséggel jár. Ha ez nem megy, akkor tényleg nem való nekünk demokrácia, hanem kell egy király, aki majd eldönti és punktum.
VálaszTörlésElvben. Gyakorlatban pedig nézz körül a mai magyar politikában.
VálaszTörlésHát, pont ez a gond, hogy úgy működik ahogy most, pedig úgy kéne ahogy kéne. :)
VálaszTörlésRáadásul a képviselő se dönt semmiről, csak egy gombnyomó automata.
VálaszTörlésMost igen. Ezért van királyság demokrácia helyett...
VálaszTörlésHorváth Gyula Ez már nekem is vesszőparipám: simán be lehetne vezetni, hogy mindenki szavazata egy egységet ér, pártokra szavazunk, ésa végén az lenne a végeredmény, hogy X pártra 1234567-en szavaztak, ezért ha az adott párt szavaz, ennyit ér a szavazata. Nem kellenek körzetek, meg nyakatekert szabályok, hol hány ember jut egy képviselőre.
VálaszTörlésliquid democracy
VálaszTörlésÉn a pártokat is, kihagynám, és ügyenként lennének a szavazások, állandó kormány nélkül. Az ugyanis (az állandó kormány) a legnagyobb baj.
VálaszTörlésRégebben volt alkalmam egy-két játék tervezésében részt venni. Egyik ilyen játékban voltak szövetségek, ahová a játékosok csoportosulhattak, és együtt küzdhettek célokért. A szövetségben szavazással lehetett eldonteni dolgokat (nem csak új tag felvétele vagy kirúgása, de olyan dolgok is, hogy mi legyen a következő lépés/feladat a szövetség számára).
VálaszTörlésA szavazás úgy működött, hogy belépéskor mindenki kapott 2 szavazati pontot, és egy felvetés akkor került megszavazásra, ha a tagság létszámánál több pont "szavazta meg". Viszont ezeket a pontokat át lehetett adni másnak, tetszés szerint (és vissza is lehetett venni). Ilyenkor ugye akinek átadásra került, többet számított a szavazata - és ő ugyanúgy tovább tudta adni a pontokat. Érdekes volt látni, hogyan alakulnak a szövetségek. Ahol nem adták át a pontokat, nagyon nehezen lehetett megszavazni valamit (sok passzív tag miatt), volt ahol király-szerű vezér emelkedett ki, máshol 4-5 fő tarotta a kezében a szövetséget. és persze voltak "puccsok" is, amikor visszavonták az aktuális vezetőségtől a szavazatokat, és új vezetőség alakult.
Ugye, ugye, hogy a játékokból kell tanulni? Nekem az az érzésem, hogy az átadott szavazatot érdemes erősíteni is egy kicsit. A kiinduló 1 egységnyi szavazat, ha direktben vesz részt a döntésben, akkor 1 egységet ér, ha átadják, akkor mondjuk 1,01-et.
VálaszTörlés